facebook RSS # #

05.12.2019 23:26

Polska Agencja Prasowa Serwis Samorządowy
 
2014-11-12 15:05       aktualizacja: 2014-11-12 17:56       WIADOMOŚCI
  A A A

KBW jak student. Aplikacja wyborcza niżej poziomu amatorskiego – ocenia informatyk

KBW jak student. Aplikacja wyborcza niżej poziomu amatorskiego – ocenia informatyk
2 tygodnie roboty dla studenta...
Fotolia

„Aplikację typu kalkulator średnio rozgarnięty deweloper napisze w 1-2 tygodnie, obawiam się, że student informatyki byłby w stanie to napisać w podobnym czasie” – pisze do nas informatyk.


Napisał do nas informatyk, mający na co dzień do czynienia z technologiami IT dla dużych firm, który kolejny już raz bierze udział w wyborach jako operator w komisji. Będą osobą zainteresowaną przebiegiem organizacji wyborów w kolejnych latach, podzielił się z nami swoimi spostrzeżeniami.


Test nr 1 w ocenie specjalisty


Podczas testu pierwszego, 30 października, aplikacja była na poziomie żenującym, bo czym innym nazwać błędy typu wprowadzone zero rozpoznawane jako wartość większa od zera i odwrotnie trzydzieści (30) rozpoznawane jako zero – to są błędy, które się wyłapuje na etapie testów deweloperskich, to nie była nawet wersja gotowa do testów, to była nieskończona wersja z wieloma niedziałającymi opcjami; po iluś podejściach i sugestiach co zrobić (czyszczenie plików tymczasowych, pobieranie powtórnie danych, tworzenie protokołów od nowa) test został przerwany.


Test nr 2 – kolejna żenada


Test nr 2 przeprowadzony 7 listopada – następna żenada – nadal nie działały kolejne opcje, ostatnia wersja kalkulatora pojawiła się rano, 7 listopada, i nadal nie można było zrobić rzeczy oczywistych, również na wersji, którą znowu wypuszczono wieczorem, już po testach. Np. nie działa edycja już podpisanego protokołu – czyli aby wnieść poprawki, trzeba utworzyć wszystko od nowa i od nowa „klepać” – niby nie dużo, ale po co robić po raz n-ty to samo?


Główny test był zaplanowany od godz. 12 do 14 z sugestią obciążenia systemów między 12.20, a 13.15 – czyli taka symulacja dużego ruchu. Zastosowałem się do sugestii, zacząłem o 12.30 i system był już niesprawny – podobno był niesprawny wcześniej, już o 12.00 – dlaczego nikt z KBW nie przerwał testu i nie przeprosił?


Dopiero o 16.30 udało mi się zrealizować test, też nie bez problemów, ale wtedy z mojego punktu widzenia jako tako to działało – ale nadal nie przetestowano wielu, wielu, wielu sytuacji awaryjnych, typu nietypowe liczby głosów i generowanie kodów odblokowujących – na to nie było już czasu.


Wnioski/uwagi informatyka


- nie jestem deweloperem, ale zdarza mi się pisać aplikacje, gdy tego potrzebuję – aplikację tego typu – czyli kalkulator – średnio rozgarnięty deweloper napisze w 1-2 tygodnie, ja też zmieściłbym się w takim czasie – obawiam się, że student informatyki byłby w stanie to napisać w podobnym czasie (pewnie pisali to studenci), a nie chwaląc się, na studiach nieinformatycznych pisałem podobne, a może i bardziej skomplikowane systemy w miesiąc;


- aplikacja z 7 listopada nadal nie nadaje się do testów, nadal zawiera błędy, jak choćby brak możliwości powrotu do edycji, tudzież błędy krytyczne po ręcznym wpisaniu numeru obwodu zamiast wybrania z rozwijanej listy; (list datowany jest na 8 listopada)


- testy takie jak 30 października i 7 listopada powinien zrobić dostawca aplikacji i nie w tych terminach, ale najpóźniej miesiąc wcześniej;


- testy obciążania systemu można robić sztucznie, nie trzeba ludziom kazać robić tego o określonych godzinach – to świadczy tylko i wyłącznie o indolencji i braku profesjonalizmu KBW;


- KBW nie nadzorowała procesu powstawania samej aplikacji – jeżeli by nadzorowała, to kwiatki typu przeciążone serwery nie miałyby miejsca – takie zadania się kolejkuje – czyli zadania wpadają na serwery, a serwery je przetwarzają bez żadnej czkawki – to są tematy dla studentów informatyki.



„To co się stało, wygląda na ponury żart. Przez kilka lat pracowałem w administracji wojewódzkiej (Urząd Wojewódzki, Terenowy Bank Danych) – problemów jak ten, gdy aplikacje nie są przygotowane, było wiele, jak choćby CEPiK, który był testowany w roku 1999, testy zakończyły się pozytywnie (ktoś wziął pieniądze), a w roku 2014 nadal chyba nie jest w pełni sprawny i ciągle ktoś bierze pieniądze.


To co teraz jednak zrobiło KBW to jest szczyt szczytów. Myślałem, że poprzednie aplikacje to jest tragedia – nie, one działały, jakkolwiek były toporne, ta obecna przekroczyła wszelkie możliwe poziomy niedziałania i amatorskiego wykonania” - konkluduje nasz Czytelnik.


Czytaj też o dwóch testach systemu KBW:


Przerwany test. Za informatykami gminnymi opisujemy próbę systemu wyborczego KBW


Test na wesoło. Nowy sprawdzian e-systemu PKW i czarny humor Czytelników



Kkż/
Serwis Samorządowy PAP


 
KOMENTARZE: 30 PRZEJDŹ NA FORUM

DODAJ SWÓJ KOMENTARZ

 
2014-11-24 11:54:37
vlc: Panie Informatyk. W dwa tygodnie, to byś Pan nawet wszystkich wymagań od klienta nie zebrał.
"a nie chwaląc się, na studiach nieinformatycznych pisałem podobne, a może i bardziej skomplikowane systemy w miesiąc;"
Z tego tekstu bije arogancją, podpartą po prostu brakiem doświadczenia, a w związku z tym nieumiejętnością wyobrażenia sobie co jest tak naprawdę wymagane i ile rzeczy może pójść nie tak.
 
2014-11-20 20:06:49
micra: Hmm... jestem autorem powyższej opinii, chyba zacytowana w całości. Osoby dziwiące się mojej opinii niech wezmą pod uwagę, że nie oceniam całego systemu, ale kalkulator. Kalkulator to aplikacja, która ma za zadanie wczytać konfigurację z plików xml, wygenerować formularz, pobrać dane w formularzu (typ danych może być określony w xmlu, jaki rodzaj weryfikacji zastosować), później zweryfikować dane (dodawanie i odejmowanie), przyjąć skład komisji, przyjąć jakieś komentarze, użyć klucza z certyfikatu do podpisania, wysłać i wydrukować. Jesteście przekonani, że nie da się zrobić wersji pierwszej, do testów wewnętrznych, w 2 tygodnie? Nie mówię o systemie centralnym, ale jeżeli jest dobrze napisany to też jest realizowalny - tu jednak nie będę się wypowiadał.

Kalkulator to nie prom kosmiczny, to bardzo, bardzo banalna aplikacja i nadal podtrzymuję, realizowalna w 2 tygodnie, a w miesiąc byłaby skończona i przetestowana. Tak, przetestowana, na pierwszym teście "publicznym" to był gniot, którego nie przetestowano.

Na drugim roku studiów chyba pisałem pracę zaliczeniową (nie sobie, koledze z innego kierunku, a ja nie byłem na informatyce - nie było jej w moim mieście), z dużą ilością danych, a całość kończyła się wydrukiem graficznym w czasach braku Windows'a - aplikacja działała w trybie tekstowym i jedynym manualem, który miałem to instrukcja kompilatora i spis kodów drukarki, gdzie wydedukowałem jak się drukuje w trybie graficznym. www nie było, był.. gopher.

Nie jestem deweloperem, ale piszę dużo skryptów i narzędzi na potrzeby pracy zawodowej. Jeżeli ktoś uważa, że napisanie kalkulatora to wyzwanie dla dewelopera to podajcie - ile czasu na to potrzeba i ilu osób.

I nie oceniam systemu centralnego - nie widziałem go, nie będę się wypowiadał.
 
2014-11-19 05:18:00
Wasyl: Jestem po analizie kodu źródłowego kalkulatora PKW. Panowie z PKW zostali oszukani! 420 tys. zł za ten zabałaganiony program? Szczególne wrażenie zrobił na mnie algorytm tworzenia XML. Czegoś podobnego w życiu nie widziałem i mam nadzieję, że nie zobaczę! Natomiast IF dla Warszawy to wzorzec, który powinien znaleźć się w Sevres.
Szkoda, że PKW nie zwróciło się do dowolnej firmy z zamówieniem z wolnej ręki - za 100 tys. zł mieliby system (a właściwie moduły) wypieszczone i działające prawidłowo. Przedmówcy piszą, że to "nierealne", że "same testy trwają 3 miesiące", itd ale przeprowadziłem już zbyt wiele analiz i wdrożeń systemów, żeby wiedzieć, że klient zamawiając packę na muchy płaci za wersję z celownikami laserowymi i namierzaniem akustycznym a otrzymuje zwykłą zwiniętą gazetę. Niestety PKW (jak i nasza kochana administracja) dają się zwyczajnie naciągać (ukłon w stronę @mati i @vlc) a to się nazywa marnotrawienie środków publicznych.
 
2014-11-18 14:24:31
mati: "Aplikację typu kalkulator średnio rozgarnięty deweloper napisze w 1-2 tygodnie" Chyba kur... dodawania dwóch liczb.
Trzeba było zarobić w 2 tygodnie 500tys złotych startując w przetargu. Czas realizacji projektu przy tych wymaganiach oceniam na 6-9 miesięcy.
 
2014-11-18 11:11:24
vlc: "nie jestem deweloperem, ale zdarza mi się pisać aplikacje, gdy tego potrzebuję – aplikację tego typu – czyli kalkulator – średnio rozgarnięty deweloper napisze w 1-2 tygodnie, ja też zmieściłbym się w takim czasie"

No widać, że nie jesteś i odwaliłbyś taką samą fuszerkę, Dla takiego systemu trzy miesiące to powinny trwać same testy, a nie cały development. To system do przeprowadzenia wyborów, a nie do zakupów jajek online!

No ale skoro u nas robi się urny ze starych kartonów, albo śmietników przepasanych flagą (świetna alegoria stanu Państwa polskiego), to nie dziwi mnie jaką amatorkę odstawiły leśne dziadki z PKW.
 
2014-11-15 23:17:43
Leo: A jak u Was spisuje się kalkulator 2.0.91 odpalony na licencji powiatowego informatyka (licencja z literą A).
Widzicie coś w nim? Ja mam pusto a na dodatek pojawiają mi się błędy związane z plikiem xml. Nie pomaga czyszczenie tempów.
 
2014-11-15 22:23:19
zosia: Szkoda słów. Systemy informatyczne z lat 70-tych mogłyby być wzorem dobrej roboty. Poziom nie obniża się, on spada ! To jest efekt polityki kolesiostwa i układów.

Dlaczego tacy sędziwi panowie zajmuja się w Polsce Wyborami. Oni nawet szczycą się swą niewiedzą z dziedziny informatyki. Przecież mamy wybitnie uzdolnionych matematyków - informatyków. Można by takie zlecenie dać do Instytutu Informatyki Uniwersytetu Warszawskiego do profesora Jana Madeja, którego studenci zdobywali pierwsze miejsca na świecie w konkursach informatycznych. Wybory , to najważniejsze wydarzenie . Ich koncepcja powinna pochodzić od super specjalistów, Matematyków - Informatyków. Nie wystarczy umieć klikać.
A zleceniodawcom się wydaje, że jak komputer pokaże obrazek, to już działa.
Już przy tworzeniu systemu WINDOWS autorom przyświecała idea , aby nawet małpa mogła nim się nim posłużyć. I jest jak jest. Wielu posługiwać się potrafi, ale bez zrozumienia .
 
2014-11-15 19:51:23
infor: kris: na moim syswybie od środy mam rozbrajający napis "trwa ustalanie wyników. prosimy o cierpliwość"
 
2014-11-15 19:28:17
infor: kris: na moim syswybie od środy mam rozbrajający napis "trwa ustalanie wyników. prosimy o cierpliwość"
 
2014-11-15 10:55:07
kris: może mi ktoś powiedzieć kiedy w syswyb zostanie wszystko wyzerowane? bo wisi mi frekwencja z testu jeszcze...
 
2014-11-14 19:56:15
koordynator?: czy mi się wydaje, czy ten wytwór (kalkulator) nie daje możliwości wykonania czynności wg wytycznych PKW zawartych w uchwale z 29.09.2014 w sprawie wytycznych dla obwodowych komisji wyborczych dotyczących zadań i trybu przygotowania oraz przeprowadzenia głosowania w wyborach?
 
2014-11-14 11:50:59
ug: http://klk.kbw.gov.pl/kalkulator/20141116/000000/SMD/
 
2014-11-14 09:56:42
informatyk: Do oberator. I kolejna ciekawostka, zaloguj się na licencję przewodniczącego a "stanie się światłość" i zobaczysz tylko swoje protokoły zamiast wszystkich. DALEJ: brak informacji jak ustalić wyniki głosowania, dalej brak certyfikatu dla przewodniczącego TKW i gidze go wczytać ? Nie wiadomo kiedy będzie wersja kalkulatora na wybory.
 
2014-11-14 09:04:23
ug: http://klk.kbw.gov.pl/kalkulator/20141116/000000/SMD/
 
2014-11-14 08:42:23
operator: @koordynator: paczki klk dostępne są pod adresem: http://klk.kbw.gov.pl/kalkulator/20141116/000000/SMD/

Dalej wybierasz tak jak w terycie: województwo, powiat, gmina, OKW i masz listę elementów do pobrania. Ale dla Kalkulatora pamiętaj że musisz pobrać paczkę ZIP.
 
2014-11-14 08:24:42
informatyk: Do oberator. I kolejna ciekawostka, zaloguj się na licencję przewodniczącego a "stanie się światłość" i zobaczysz tylko swoje protokoły zamiast wszystkich. DALEJ: brak informacji jak ustalić wyniki głosowania, dalej brak certyfikatu dla przewodniczącego TKW i gidze go wczytać ? Nie wiadomo kiedy będzie wersja kalkulatora na wybory.
 
2014-11-13 22:48:43
koordynator: @operator: gdzie można pobrać te pliki klk?
 
2014-11-13 22:03:50
BP: Jest instrukcja od dostawcy oprogramowania co zrobić jeśli kalkulator nie działa.

1. Uruchomić kalkulator
2. Kliknąć wyczyść pliki tymczasowe używając przycisku "czyść dane tymczasowe".
3. Zamknąć kalkulator
4. Uruchomić ponownie i zalogować się na licencje.
5. Jeżeli problem nadal wystąpi proszę o podesłanie licencji.

Czyli w skrócie - jeśli nie działa to wyłącz i włącz.
Niemal żywcem wzięte z IT Crowd.
 
2014-11-13 18:55:05
oberator: Dlaczego PKW i Nabino nie wydały wspólnego oświadczenia. W wersji .87 dokonano gigantycznego postępu w porównaniu do wcześniejszych wersji!!! To jest przeskok o kilkanaście leveli wyżej. Niestety nie obył się bez ofiar. Z przykrością informuję iż od tej wersji PKW i Nabino przestało reklamować jako "oficjalny" zagraniczny serwis z grami. :( Instalator został obcięty o jedno okno. Widać udało im się za kilkanaście dolarów zakupić pełną wersję tego instalatora. A dzisiejszej porannej wizycie komandosów z ABW w siedzibach PKW i firmy Nabino w końcu udało się skutecznie odciąć programistów od serwerów z grami. Zostali oni skutecznie odizolowani od sieci. Efekt jest błyskawiczny. To co było nierealne przez miesiące powstało w kilka godzin. Panowie i Panie w wersji .87 mamy nową kolumnę i magiczny przycisk "zapisz" oraz sensacyjną niespodziankę jakim jest nowe okienko o nazwie "Wyszukiwanie". Te niepozorne elementy dają nadzieję że jeszcze nie wszystko stracone. To w "wyszukiwanie" operator znając "tajny" numer swojego obwodu nareszcie może odsiać ziarno od plew. Po jego wpisaniu lista odświeża się i zostają na niej tylko jego protokoły!!!! W tym miejscu wypada podziękować PAP za to że jako jedyne medium w naszym kraju pomogło nam operatorom w tych trudnych chwilach. Bez serwisu samorząd.pap.pl bylibyśmy jak błędne owce prowadzone przez Nabino i p. Drapińskiego na stracenie. Wielki plus dla Was a dla tych dwóch wielki karny k..s za to jak szanują ludzi i ich czas!
 
2014-11-13 16:09:17
samorzad: hahah smiechu warte: Administratorzy próbowali poprawić wydajność i przez cztery godziny system był niedostępny - przyznał Drapiński. Powiedział jednak, że w czasie testów "badano największe obciążenie, które nie wystąpi w czasie wyborów". Panowie informatycy 16 listopada mamy wolne :)
 
2014-11-13 15:49:28
operator: Wreszcie udostępniono możliwość pobrania plików klk dla trybu offline. Oczywiście w kilku miejscach jest źle wprowadzone linkowanie, bo jakże mogłoby to być zrobione dobrze. I nadal mogę odblokować samodzielnie formularz w którym występują błędy twarde. Powtarzam SAMODZIELNIE mimo, że to powinien mi dopiero umożliwić pracownik szczebel wyżej niż ja czyli koordynator gminny podając mi odpowiedni kod znakowy.
 
2014-11-13 15:38:07
Praca za 10złh jako informatyk-lvl HARD: Jedyne jakie stwierdzenie przychodzi mi na myśl to "jakim musi być słaby ten informatyk co się wypowiada, który łasi brać udział czynny w wyborach za 120zł pracując 8h w weekend i nocy... To ewidentnie świadczy o jego poziomie zaawansowania programistycznego. Najprawdopodobniej jest ekspertem w instalowaniu programów, rozwiązywania problemu dlaczego podłączona myszka nie działa, bądź odkurzania komputera z kurzu"
 
2014-11-13 12:01:34
t: Nie mogli uwierzyć, że system pada pod własnym ciężarem błędów. Uznali, że to musi być atak :)
 
2014-11-13 11:03:29
Michał: ABW wkroczyło do KBW, czytajcie na Interii
 
2014-11-13 08:29:48
Informatyk z malej Gminy: Też ładnych parę lat pracowałem jako programista aplikacji webowych. Z ciekawością przeglądnąłem wszystkie webowe części obsługi wyborów i jestem przerażony ich jakością. Nie będę pisał już o czasie jakie z mojej strony by wymagało stworzenie czegoś takiego co otrzymaliśmy bo kolega z artykułu to uzmysłowił dobitnie na przykładzie kalkulatora - przeraża mnie natomiast sama jakoś a raczej jej brak jaką otrzymaliśmy do pracy. Jest tyle wspaniałych technologii i rozwiązań które na pewno pozwoliły by uchronić nas od mordęgi testowania tych wypocin a na pewno w wersji podstawowej by wyglądały :). Poziom całości oprogramowania i tego co zastosowano do stworzenia tego jest żenująco niska - mi osobiście byłby wstyd prezentować to kolegom po fachu a co dopiero na poziomie kraju!. Nie wspomnę o bezpieczeństwie całości - bo ta aż przeraża (wspominane w poprzednich artykułach luki bezpieczeństwa)

Z innej beczki... zauważyliście, że media milczą? Pojawiło się kilka mniejszych audycji czy napisali coś w kilku portalach ale o wielkości problemów milczą.

I ostatnie moje spostrzeżenie. Po ostatniej wpadce przy wyborach uzupełniających do senatu Panowie z PKW wylądowali w komisji sejmowej... spłynęło i wszystko gra, nadal zarabiają krocie i grzeją zadki na stołeczkach - uważam, że mamy ogromny kryzys w projektach IT dla podmiotów publicznych i nasze pieniądze są marnotrawione na projekty które są źle wdrażane lub wręcz porzucane a nie będę pisał o takich ekstremach jak ten soft z PKW. Brak wiedzy od strony urzędników na wysokich szczeblach, mentalność rodem z PRL'u oraz brak podstawowej świadomości, że technika biegnie do przodu i poprawnie wdrożona pomaga w pracy... to co teraz mamy to wiemy: zapchany ePUAP, za chwilę na gwałt pl.ID (ciekawe jak to ruszy) i masę innego mniejszego oprogramowania które nie działa lub działa na katastrofalnym poziomie.

Pozdrawiam redakcje i kolegów i koleżanki po fachu życzę cierpliwości, szybkiego zakończenia zliczania i powodzenia w tym i przyszłych projektach które nas czekają jeszcze w tym roku :).
 
2014-11-13 08:09:17
informatyk: Jeśli tak aplikacja to gniot, a ktoś to odebrał, to cała sprawa brzydko pachnie.
 
2014-11-13 07:53:39
Michał: Dzięki, ktoś to sensownie opisał. W taki sam sposób tłumaczyłem szefowi stan przygotowania do obsługi informatycznej wyborów. Cieszę się, że mam poparcie.
To, co zrobiło KBW to totalna żenada !!!!
 
2014-11-12 23:50:44
Martin: Ale to co odwala KBW z tym całym Nabino (nabito) to jest już szczyt - nawet tak podstawowej sprawy jak jakakolwiek lista zmian w programie - tego nie ma. Nie ma także pomocy do programu. Jesteśmy (koordynatorzy) zmuszeni do szukania po omacku i kontaktowania się na własną rękę z innymi użytkownikami. KBW nawet nie udostępnia jakiegokolwiek forum do tego aby móc się dzielić swoimi rozwiązaniami problemów.

Aż mi się odechciało tego wszystkiego - a najgorsze dopiero przed nami. Nie daj Boże system padnie w wybory - a komisje będą chcieli szybko policzyć i iść do domu - a ja (koordynator) będę musiał świecić oczami - i usprawiedliwiać KBW za ich niekompetencję.

Pozostaje się modlić o to aby te wybory jakoś się udało obsłużyć.

Dodam, że ten niby test rozpoczęty 7 listopada jeszcze dzisiaj się nie skończył. Szanowne nabino dopiero dzisiaj łaskawie zaczęło coś grzebać na syswyb aby powstał moduł ustal wyniki głosowania - do tej pory nie ma możliwości wydrukowania protokołu zbiorczego.

Wstyd i hańba dla takie instytucji jak PKW za to co teraz się dzieje. Takie coś (problemy z systemem informatycznym i ogólne lekceważenie userów) nie powinno się nigdy wydarzyć w centrum Europy i EU !!!
 
2014-11-12 21:14:12
m: Zgadzam się z autorem tekstu. Dodam jeszcze, że powiatowe komisję są w jeszcze gorszej sytuacji ponieważ do tej pory nie ma dla nich kalkulatora na noc wyborczą i istnieje duże prawdopodobieństwo że wyniki będziemy ustalać "ręcznie" albo co gorsze czekać aż KBW dostarczy odpowiednie oprogramowanie. Więc całe testy dla mnie w ogóle się nie odbyły, ot popatrzyłem sobie czy pojawiają się jakieś protokoły, których nawet nie mogłem podejrzeć bo się jakieś głupoty pojawiały.
Ciekawe czy KBW, podobnie jak po nie udanych wyborach uzupełniających do Senatu, również będzie się tłumaczyć wadliwymi kartami sieciowymi w serwerach albo zwalać wszystko na zamówienia publiczne. I najgorsze jest to że pewnie nikt za to nie beknie i jak to w urzędzie rozejdzie się po kościach
Ogólnie sytuacja bardzo przypomina wybory z 2002 roku gdzie wyniki wyborów ustalono dopiero w środę o ile mnie pamięć nie myli.
Pozdrawiam wszystkich pełnomocników i życzę wam i sobie zakończenia wyborów w poniedziałem 17.11 przed południem :)
 
2014-11-12 19:31:55
informatyk: Zgadzam sie calkowicie. Problem w rum ze nikt nie wyciaga wnioskow.

 
newsletter

TAGI

PARTNERZY 


  Związek Gmin Wiejskich  

KONTAKT
Polska Agencja Prasowa SA
ul. Bracka 6/8, 00-502 Warszawa
Tel.: (+48 22) 509 22 22
Faks: (+48 22) 509 22 34
REDAKCJA SERWISU SAMORZĄDOWEGO PAP
ul. Bracka 6/8, 00-502 Warszawa
Tel.: (22) 509 29 25
Faks: (22) 509 23 72, (22) 509 22 20
e-mail: samorzad@pap.pl
e-mail klubowy: klub@pap.pl
DZIAŁ SPRZEDAŻY I OBSŁUGI KLIENTA
Rafał Szafrański
Tel.: (22) 509 27 03
Kom.: 722 202 428
r.szafranski@pap.pl
PAP Copyright © PAP SA 2013 .
Redakcja  |  O portalu  |  Licencje  |  Polityka Prywatności  |  v 1.4.25