Daniel Pawluczuk: Panie profesorze, w 1990 Polska odbudowała samorząd terytorialny, z którym miała do czynienia już w Drugiej Rzeczpospolitej. Czy w okresie PRL istniał temat stworzenia choćby namiastki tego, co udało się po transformacji systemowej?
Prof. Jerzy Regulski: - Faktycznie tworzenie polskiego samorządu w 1990 roku było jakimś nawiązaniem do sytuacji przed wojną i w tym znaczeniu można powiedzieć, że samorząd odbudowaliśmy, ale trzeba pamiętać, że tamten samorząd był zupełnie inny, niż ten, który znamy obecnie. Jeżeli chodzi o lata PRL to ówczesne władze bały się go jak ognia. Samorządność stanowiła śmiertelne zagrożenie dla autorytarnego państwa. Ale państwo demokratyczne nie może bez niej istnieć.

Pierwszą koncepcję utworzenia w Polsce samorządu wraz z młodszymi kolegami przedstawiłem już w czerwcu 1981 roku. Byłem wówczas profesorem Uniwersytetu Łódzkiego - w Warszawie ze względów politycznych nie bardzo mnie chciano – i zastanawialiśmy się nad kwestią planowania urbanistycznego. Ówczesne planowanie nie przystawało zupełnie do potrzeb, a jako przyczynę uznaliśmy to, że na szczeblu lokalnym nie było żadnej jednostki zdolnej do prowadzenia polityki rozwoju poszczególnych miejscowości. I to wymagało zmiany. Wówczas powstała koncepcja, która stała się podstawą dzisiejszych rozwiązań.

Przypadkowa zbieżność dat z funkcjonowaniem tzw. pierwszej Solidarności?
- Oczywiście, że nie. Wtedy zaczęliśmy myśleć o rzeczywistej naprawie państwa. Po pierwszym zjeździe Solidarności przyszło umocnienie polityczne tego rodzaju działalności. To wówczas powstał dokument „Polska samorządna”. Dotyczył on głównie samorządu pracowniczego, ale znalazła się w nim także teza o konieczności budowy samorządu terytorialnego.

My byliśmy grupą osób, która miała zarys koncepcji jak to ma wyglądać. Potem przyszedł stan wojenny, który przerwał dyskusje i normalne prace. Gdyby nie grudzień 1981 reformy samorządowe, które przeprowadzaliśmy na początku lat '90 być może byłyby możliwe zdecydowanie wcześniej. Nawet ówcześni wojewodowie, którzy byli najbliżej władzy lokalnej szukali jakiejś płaszczyzny do współdziałania ze społecznościami.

Jednak stan wojenny nie zniechęcił nas do pracy, a nawet odwrotnie.

Mimo całej beznadziejności staraliśmy się stworzyć program pozytywnych zmian ustroju. Udało się w tym okresie stworzyć zakład w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, w którym mogliśmy przez następne 8 lat prowadzić badania nad reformą samorządową. One były półlegalne, pod przykrywką, nazywało się to trochę inaczej, odbierano nam finanse, mnie nawet wyrzucono z Rady Naukowej Instytutu, ale prace trwały. Nawet jeżeli nie mieliśmy wielkiej nadziei na możliwość realizacji swoich pomysłów.

Dzięki temu w grudniu 1988 roku, kiedy powstawał powołany przez Lecha Wałęsę Komitet Obywatelski, mieliśmy już opracowane założenia programowe reformy samorządowej. W ramach KO utworzono komisję samorządu terytorialnego, mnie powierzono jego przewodnictwo, i zaraz potem był nasz pierwszy sukces – temat samorządu terytorialnego wprowadzono pod obrady „okrągłego stołu”.

Przy „okrągłym stole” zapadły decyzje w sprawie przyszłych reform samorządowych?
- Nie, ale po raz pierwszy zostały one uznane jako istotny problem polityczny. Trzeba przyznać, że nasi liderzy nie doceniali wagi reform ustrojowych, pewnie dlatego, że nikt nie myślał o przejęciu władzy, a teoretycy KOR-u mówili nawet o stworzeniu alternatywnej struktury obywatelskiej wobec państwa, bo na szybką zmianę ustroju nikt nie miał nadziei..

Do rozmów okrągłego stołu też zostaliśmy wprowadzeni właściwie w ostatniej chwili, a do tego do zespołu, który się zajmował wolnością stowarzyszeń. Siedzieliśmy tam razem z przedstawicielami harcerstwa, dziennikarzy i organizacji lekarzy.

Samorząd traktowano trochę jak komitet mieszkańców jakiegoś osiedla. W końcu udało się wyodrębnić kwestię samorządu terytorialnego z tej grupy, ale po trzech dniach rozmów podpisaliśmy jedynie protokół rozbieżności. W tym czasie z przedstawicielami władzy nie można było dyskutować, my byliśmy po wielu latach studiów i domagaliśmy się rzeczywistej reformy , a oni chcieli jedynie kosmetycznych zmian.

Wkrótce odbyły się jednak częściowo wolne wybory do parlamentu i powstała ustawa o samorządzie terytorialnym...
- Gdy zdecydowano o przeprowadzeniu wyborów zaproszono mnie do komisji, która tworzyła program wyborczy Komitetu Obywatelskiego. Wprowadziłem do niego tezę o konieczności odtworzenia samorządu terytorialnego. W czasie kampanii wyborczej zdobyła ona tak wielkie poparcie, iż nowo wybrany Senat, w którym 99 ze 100 miejsc miała ówczesna opozycja, podjął decyzję w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej utworzenia samorządu w Polsce. Znalazło się to również w expose wygłoszonym przez Tadeusza Mazowieckiego.

Dzięki wykorzystaniu lat '80 na studia w ciągu pięciu miesięcy przeprowadziliśmy cały proces legislacyjny, łącznie ze zmianą konstytucji, a w ciągu kolejnych trzech doszło do pierwszych wyborów.

Jak wyglądało wdrażanie reform samorządowych w latach '90?
- Trzeba powiedzieć, że spotkaliśmy się z bardzo silnym oporem osób, które dotychczas tworzyły niższe szczeble administracji. Proszę zwrócić uwagę, że reforma samorządowa oznaczała zmianę miejsca pracy dla 100 tysięcy ludzi, którzy z urzędników państwowych stali się pracownikami samorządowymi. Oznaczała także komunalizację mienia, według moich szacunków kilku milionów nieruchomości i dodatkowo 1,5 tysiąca dużych przedsiębiorstw. To była ta pierwsza quasi-prywatyzacyjna operacja własnościowa.

Funkcjonowanie administracji zmieniło się wówczas całkowicie, nie tylko ze względu na takie, czy inne kompetencje wójta, czy burmistrza, ale inny było podejście do inwestycji, zarządzania jednostkami. To były także zmiany polityczne – mogliśmy sami wybierać rady gminne, ale jeżeli popatrzy się na przykład na inwestycje wodociągowe okaże się, że w latach '90 do sieci wodociągowej przyłączono 7 razy więcej budynków niż w latach '80, położono 15 razy więcej rur, 3 razy więcej miast miało oczyszczalnię.

Przyczyniło się do tego nadanie gminom osobowości prawnej i wyjęcie lokalnych finansów z budżetu państwa. Gminy zaczęły zaciągać kredyty, do których wcześniej nie miały prawa. Istotne wówczas było oparcie się naciskom szybkiego przeprowadzenia wyborów samorządowych bez gruntownego przygotowania prawa samorządowego. Nowi ludzie mieli wejść już w nowy system.

Trzeba było ich jednak przygotować i dlatego powołaliśmy wtedy organizację obywatelską, Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej, jako partnera społecznego dla parlamentu i rządu.

Czy okres między zakończeniem wojny, a transformacją systemową ma jakiś wpływ na dzisiejszy kształt polskiego samorządu?
- Oczywiście, że ma wpływ. Przede wszystkim mentalny. Najłatwiej zmienić prawo, ale zmiana prawa nie zmieni automatycznie funkcjonowania kraju. Polskie społeczeństwo było wychowywane w PRL-u i mentalność peerelowska niestety zbyt często jeszcze wyłazi z kątów. Od tego bardzo trudno jest się oderwać, zmiana musi nastąpić w trybie ewolucyjnym.

Jedną z podstawowych kwestii w walce o ustrój państwa jest konfrontacja między resortowym zarządzaniem terytorialnym. Cały PRL był oparty na układzie resortowym i związaniu ludzi z miejscem pracy. W zakładzie pracy była organizacja partyjna, tam związek zawodowy dawał przydziały na mieszkania, kwity na wyjazd na wczasy, czy kupon na samochód. Samorząd natomiast polega na łączeniu ludzi według miejsca zamieszkania, bez względu na wykonywany zawód, bo każdy z nas chce mieć dobrą drogę, dobrą szkołę, czy też bezpieczną ulicę.

I samorząd tworzy wielką siłę wspierającą rozwój we wszystkich dziedzinach życia. A tego nam tak bardzo potrzeba.

Daniel Pawluczuk
d.pawluczuk@pap.pl

Jerzy Regulski, prezes Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej jest uznawany za jednego z twórców samorządu terytorialnego w III RP.

Współprzewodniczył zespołowi ds. samorządu terytorialnego podczas rozmów Okrągłego Stołu w 1989 r. W okresie 1989-91 kierował pracami parlamentarnymi nad pakietem reformy samorządowej, by następnie, jako Pełnomocnik Rządu ds. Reformy Samorządu Terytorialnego, koordynować wprowadzanie jej w życie. W latach 1992-1997 był Ambasadorem, Stałym Przedstawicielem RP przy Radzie Europy w Strasburgu. W latach 1998-99 Przewodniczący Rady ds. Reform Ustrojowych Państwa przy Prezesie Rady Ministrów.

Prof. Jerzy Regulski jest wybitnym znawcą problematyki samorządności i urbanistyki. Ukończył studia na Wydziale Inżynierii Politechniki Warszawskiej i w paryskim Centre de Recherche d'Urbanisme. Uzyskał tytuł profesora nadzwyczajnego nauk technicznych oraz profesora zwyczajnego nauk ekonomicznych. Opublikował ponad 200 książek i rozpraw, wykładał na 78 uniwersytetach. Jest doktorem honoris causa Uniwersytetu Łódzkiego oraz duńskiego Uniwersytetu w Roskilde.

Został odznaczony medalem Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego (1994), Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski (1999). Jest także laureatem Nagrody im. Grzegorza Palki za zasługi dla samorządu oraz specjalnej nagrody polskich stowarzyszeń samorządowych za przeprowadzenie reformy ustrojowej państwa (2000 r.).