Czat został przeprowadzony w ramach kampanii informacyjno-społecznej „5G – Infrastruktura przyszłości”. Partnerem merytorycznym projektu jest Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Na pytania uczestników odpowiadali prof. Andrzej Krawczyk i Marek Lipski, specjaliści z zakresu problematyki pól elektromagnetycznych.

Publikujemy zapis tekstowy tego spotkania:

Na dachu urzędu gminy, w którym pracuję, umieszczony jest maszt. Obawiam się, jak to wpłynie na moje zdrowie? Burmistrz uspokaja, ale co ma mówić? Czy naprawdę trzeba ludziom nad głową to stawiać?

A. Krawczyk:  Czym wyżej nad naszą głową jest maszt, tym dla naszego zdrowia lepiej. Jeżeli cokolwiek ma szkodzić, to akurat ustawienie masztu na dachu szkodzi najmniej. Emisja fali elektromagnetycznej ma odpowiednią polaryzację, jest równoległa do ziemi, w związku z tym to, co z tej anteny przechodzi do tego budynku, to jest szczątkowe promieniowanie, które nie odgrywa żadnej roli. Więc jeżeli ktoś stawia na dachu antenę, to tylko należy się z tego cieszyć, bo jeszcze są z tego dodatkowe korzyści finansowe, jak podejrzewam.

M. Lipski: W tym pytaniu była też druga część: czy rzeczywiście trzeba tam stawiać, czy to rzeczywiście jest dobre miejsce? Otóż stacje komórkowe są stacjami, które przede wszystkim mają zapewnić nam zasięg jako użytkownikom i siłą rzeczy one powstają właśnie w takich miejscach, gdzie przebywają ludzie. Więc obiekty w postaci budynków z płaskimi dachami czy jakieś wyższe kominy w naszym otoczeniu, czy na przykład wieże kościelne, są bardzo dobrymi obiektami, nadającymi się idealnie pod infrastrukturę komórkową. Tak jak powiedział pan profesor, rzeczywiście anteny, które stosuje się do budowy telefonii komórkowej, mają taką właściwość, że emitują to pole elektromagnetyczne z dala od siebie, a nie pod siebie. Z tego wynika, że jeśli przebywamy w budynku, na którym jest taka instalacja, to ta emisja w naszym kierunku jest na tyle minimalna, że w tym budynku czasami trudno nawet mówić o zasięgu. Ten zasięg jest zdecydowanie lepszy w otoczeniu takiej stacji, niż pod samą stacją. Więc rzeczywiście z tego punktu widzenia jest to rzeczywiście najbezpieczniejsze miejsce jakie możemy sobie wyobrazić.

Jak to jest z tymi normami promieniowania elektromagnetycznego? Dlaczego były niższe, a teraz je podwyższamy? Wiadomo, że to nie budzi zaufania.

Prof. Andrzej Krawczyk i Marek Lipski odpowiadali na pytania o 5G i PEM (wideo)

A. Krawczyk: Chodzi o normy dotyczące wielkości emitowanego pola elektromagnetycznego, tego, które jest dopuszczane do emisji. Te normy były niższe. Tu potrzeba krótkiego rysu historycznego. Te normy były bardzo ostre i to jest pozostałość z lat czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy wszystkie ustalenia w tej sprawie były nam narzucane przez Związek Radziecki. Wprowadził on bardzo ostre normy w kontraście do norm amerykańskich i zachodnioeuropejskich, które były bardzo liberalne. I myśmy te normy utrzymywali przez cały czas trwania komunizmu. Kiedy komunizm upadł, większość krajów postsowieckich odstąpiła od tego normowania i wprowadziła normy, które od dawna obowiązywały w Unii Europejskiej, Stanach Zjednoczonych czy Japonii. Myśmy trwali dość długo przy tych ostrych normach i teraz, dopiero przed niecałym rokiem, te normy zostały zmienione i dopasowane do norm, które obowiązują w krajach zachodnioeuropejskich, Stanach Zjednoczonych, Japonii, w krajach azjatyckich. Czy to coś zmienia? To po prostu dopasowuje nas do sytuacji, która jest na świecie. Mamy takie normy, które są zgodne z normami światowymi. W związku z tym jesteśmy w tym względzie z całym światem. I teraz: czy te normy podwyższają w sposób naturalny poziom emisji? Nie.

M. Lipski: Historia normowania tych limitów jest bardzo długa, sięga kilkudziesięciu lat. I tak, jak pan profesor słusznie zauważył, my te normy dostosowaliśmy dopiero niedawno, pod koniec grudnia zeszłego roku. Było to bardzo późno na tle innych krajów, natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że na przykład w Stanach Zjednoczonych ta historia jakby szła w drugą stronę, czyli pierwsze limity, które były tam określone, były oparte również o wojskowe wyliczenia i badania i one były bardzo, bardzo wysokie. Tam ten trend był odwrotny niż u nas, więc teraz spotkaliśmy się pośrodku, przy wartościach które już od wielu wielu lat są uznane za bardzo bezpieczne i  weryfikowane przez niezależne instytucje. W związku z tym rzeczywiście tutaj mamy w końcu te same przepisy jak reszta świata.

Co do tego, jak to się dzieje, że podwyższenie tych limitów nie powoduje większych emisji: emisje o wartości granicznej, o których mówią limity, nie są celem systemów telekomunikacyjnych. Pamiętajmy, że jednak głównym emitentem pola elektromagnetycznego do środowiska aktualnie są instalacje radiokomunikacyjne i radiowo-telewizyjne. W naszym otoczeniu najwięcej stacji bazowych jest z telefonii komórkowej, natomiast to nie znaczy, że stacje komórkowe nadają z maksymalną możliwą mocną czy na tyle, na ile pozwalają nadajniki. One emitują z najniższą możliwą mocą po to, aby zapewnić prawidłową łączność pomiędzy telefonem a stacją bazową. Jest tak z prostego powodu: systemy telekomunikacyjne są tak zaprojektowane, że pracują właśnie najlepiej wtedy, kiedy emisja tego pola w otoczenie jest jak najniższa, ponieważ unikają w ten sposób zakłóceń. Jeżeli zaprojektowalibyśmy i zbudowali system w ten sposób, żeby on zawsze nadawał z pełną mocą, to tak naprawdę dochodziłoby do sytuacji, w której nadajniki zakłócałyby same siebie. I nie dochodziłoby do tej łączności, na której nam zależy. Warto chyba jeszcze też wspomnieć, że im nowsza generacja łączności komórkowej, czyli na przykład teraz jesteśmy u progu 5G, tym tak naprawdę tej emisji potrzeba mniej.

Czyli wprowadzenie każdej nowej technologii powoduje zmniejszenie emitowanego pola elektromagnetycznego do otoczenia, dlatego że coraz to nowocześniejsze urządzenia nie potrzebują tak wysokich mocy, żeby poprawnie pracować. Jeśli porównamy możliwości takiego do telefonu GSM, który znamy wszyscy od 20 lat w Polsce, to warto zwrócić uwagę, że taki telefon mógł nadawać z mocą 2 watów. I to jest bardzo dużo jak na taki zwykły terminal użytkownika. Terminale 4G, które mamy, takie zwykłe LTE, to już są moce rzędu ⅛ wata, czyli to są ułamki tego, co w GSM. I jakoś okazuje się, że mamy lepsze warunki radiowe, szybszy internet, rozmowy o zdecydowanie lepszej jakości, a mimo to tej mocy rzeczywiście potrzeba. Więc to nie jest tak, że za zwiększeniem limitów idzie zaraz zwiększenie emisji, bo limity nie po to zostały zwiększone. One po prostu były rzeczywiście nieżyciowe, stawiały operatorów w bardzo trudnej sytuacji w stosunku do operatorów działających w innych krajach. No i tak naprawdę nie pozwalały na rozwój infrastruktury ze względu na to, że wyznaczały w przepisach na tyle duże strefy, że nie można byłoby wybudować sieci piątej generacji.

Kupiłam mieszkanie, 200 m od budynku znajduje się maszt jednego z operatorów. Czy to nie za blisko? Jak mogę sprawdzić czy normy nie są przekroczone?

A. Krawczyk: Trzeba zwrócić się do najbliższego sanepidu czy innej komórki badającej pole elektromagnetyczne i poprosić o zrobienie badań, o zrobienie pomiarów i to chyba wszystko.

M. Lipski: To jest najprostsze wyjście. Sanepid jest laboratorium akredytowanym przez Polskie Centrum Akredytacji i ma pełne uprawnienia i przyrządy do tego, żeby sprawdzić natężenie pola w takim mieszkaniu i zobaczyć, czy mieści się ono w odpowiedni limitach, ustalonych rozporządzeniem. Z drugiej strony można zawsze też sięgnąć do dokumentów. Pamiętajmy, że każde uruchomienie stacji bazowej wiąże się z tym, że operator przed uruchomieniem musi złożyć komplet dokumentacji do urzędu. Między innymi jednym z elementów takiej dokumentacji jest protokół z pomiarów. Przed włączeniem jeszcze. Oczywiście przed włączeniem komercyjnym. Włącza się to testowo po to właśnie, żeby określić, jakie natężenia pola elektromagnetycznego panują w tej okolicy tej stacji. Taki protokół z badań jest składany między innymi do Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska, do sanepidu i do starosty. W związku z tym, w trybie dostępu do dokumentacji publicznej, można się zwrócić, na przykład, do starostwa i poprosić o udostępnienie takiego protokołu. Tam widać dokładnie, w których miejscach były mierzone te natężenia, można zobaczyć tak naprawdę, gdzie na linii od stacji bazowej do tego mieszkania, o które pani pyta, występuje natężenie i jakie ono jest. Sprawdzić, czy przekracza limity, czy nie. Wydaje mi się, że jeśli stacja działa, to na pewno badania nie wykazały żadnych przekroczeń w miejscach dostępnych dla ludności. Gdyby takie badanie wykazało przekroczenia, to taka stacja nie mogłaby zostać uruchomiona. Polecam sięgnąć do dokumentacji.

A. Krawczyk: Chyba że dom został postawiony niedawno, przed budową stacji bazowej. Ja nie wiem, jaka jest sytuacja, ale absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan Lipski. Uważam, że byłoby zdrowiej dla tej pani, dla jej rodziny, gdyby zamówiła sobie badania, pomiar.  Wtedy byłaby już spokojna, wiedziałaby, że jest dobrze.

M. Lipski:  Może jeszcze jedno słowo komentarza, ponieważ w pytaniu padła odległość 200 metrów. Jak na realia stacji bazowej to jest bardzo daleko. Myślę, że warto to powiedzieć: natężenie pola elektromagnetycznego spada bardzo szybko w odległości, więc 200 metrów to jest na tyle duża odległość, że rzeczywiście panujące tam warunki elektromagnetyczne w żaden sposób nie przekraczają limitów, więc ja bym się w tej sytuacji zupełnie niczego nie bał.

Czy to nie powinno być tak, że instytucje z urzędu sprawdzają, czy ludzie są bezpieczni?

M. Lipski: Obowiązek jest nałożony na prowadzącego instalację. To prowadzący instalację ma obowiązek wykazać, w jaki sposób ta instalacja działa i zapewnić, że działa ona bezpiecznie. To jest pierwsza rzecz. Oczywiście są urzędy, które monitorują to stale i robią to w wyniku odpowiednich obowiązków nałożonych ustawowo. Istnieje w Polsce tzw. monitoring elektromagnetyczny. Można zwrócić się do Wojewódzkiego  Inspektoratu Ochrony Środowiska z pytaniem i sprawdzić, czy w otoczeniu naszym były wykonywane takie pomiary monitorujące i zapoznać się z wynikami. Kłopot polega na tym, że ten monitoring jest ograniczony do miejsc dostępnych dla ludności głównie w miastach i na wsiach, ale to są na ogół miejsca na zewnątrz budynków, a nie wewnątrz mieszkań. Jeśli więc pani chce sprawdzić dokładnie, jakie warunki panują u niej w mieszkaniu, będzie musiała zwrócić się do jakiegoś laboratorium akredytowanego o pomiar czy sprawdzić to w dokumentacji takiej stacji. Natomiast rzeczywiście: inspektoraty ochrony środowiska z urzędów prowadzą monitoring i robią to przez 365 dni w roku.

Czy te badania w sanepidzie są płatne?

M. Lipski: Z tego, co wiem, przeprowadzenie badań w sanepidzie czy zwrócenie się do sanepidu, jest chyba bezpłatne. Natomiast zwrócenie się do innego akredytowanego laboratorium - takich laboratoriów jest kilkadziesiąt w Polsce - może się wiązać z opłatą, ponieważ to są komercyjnie działające podmioty. Wydaje mi się, że w przypadku sanepidu można zwrócić się do najbliższej jednostki, poprosić o takie badanie i w ramach możliwości sanepid takie badanie wykon, albo wyznaczy termin wykonania i chyba wtedy się już za to nie płaci.

Istniejący rozwój sieci telefonii odbywa się w sposób niekontrolowany. Nie ma ciągłego i indywidualnego monitoringu. Są miejsca o katastrofalnej emisji. Wystarczy porównać średnie Europa a Polska. Obiecany portal SEP2PEM to fikcja i zasłona dymna, symulacja obliczeniowa.  Jak w takich warunkach można przymierzać się do nowych emisji G5?. Pozdrawiam, Zaniepokojony.

M. Lipski: To może uspokoimy pana Zaniepokojonego, ponieważ akurat jeśli chodzi o proces budowy sieci telekomunikacyjnych, to jest jeden z bardziej skomplikowanych i sformalizowanych procesów budowlanych i środowiskowych w ogóle. W Polsce, żeby wybudować stację i ją uruchomić, operator musi spełnić szereg różnych warunków. Odpowiednio udokumentować wszystkie etapy, mieć wszelkie pozwolenia, i to nie tylko od projektanta, który zaprojektował i powiedział, że jest dobrze, ale również od urzędników. Zarówno na ścieżce budowlanej, jak i środowiskowej. Tutaj nie ma się czego bać .To jest tak naprawdę bardzo sformalizowany proces, którego nie da się nie przestrzegać. Jakiekolwiek odstępstwa od tego procesu powodują, że takie stacje po prostu nie mogą zostać uruchomione.

I jeszcze jedno słowo na temat tego, co pan wymienił: SEP2PEM. To jest system, który nazywa się SI2PEM, który buduje Instytut Łączności i to jest system, który ma za zadanie informować wszystkich tak naprawdę obywateli naszego kraju o tym, jakie jest natężenie pola w naszym otoczeniu. Buduje to Instytut Łączności, czyli placówka zupełnie niezależna od operatorów, państwowa i za państwowe pieniądze. Tutaj żaden operator ani właściciele prowadzący instalacje imitujące pole elektromagnetyczne nie mają wpływu na budowę tego systemu. W założeniach to będzie model matematyczny, który jest podparty wieloma tysiącami prawdziwych pomiarów, między innymi pochodzących właśnie z monitoringu krajowego.  Między innymi korzystający też z wyników badań wszystkich stacji bazowych w Polsce, więc on będzie oparty o prawdziwe i jak najbardziej rzetelne dane. To nie będzie system, który będzie ściemą, tak jak pan napisał, tylko rzeczywiście to będzie bardzo przydatne narzędzie do oceny natężenia pola elektromagnetycznego.

A. Krawczyk: Trzeba by dodać, że słowa, które padają, nieraz tworzą nową rzeczywistość. Pan użył słowa “katastrofalny” poziom. Więc tutaj trudno taki poziom katastrofalny znaleźć. Były prowadzone badania pilotażowe przez Instytut Łączności. To jest duży program pomiarów i nie znaleziono w zasadzie żadnego miejsca, w którym byłyby przekroczone nawet te ostre normy, które były do tej pory. Nie mówiąc już nic o tych, które są obecnie. Tak samo były prowadzone badania indywidualne.
W Krakowie jest taka dość duża grupa, które się obawia pola elektromagnetycznego i oni tam wymyślili sobie program indywidualnych pomiarów. Ludzie dostawali dozymetry czy ekspozymetry, które badały poziom natężenia pola elektromagnetycznego. I w sprawozdaniu nawet tych grup, które są bardzo nieprzychylne polu elektromagnetycznemu, też nie wykazano żadnych przekroczeń norm. Więc te słowa - katastrofalna sytuacja -  to dość duże nadużycie leksykalne. Prosiłbym o unikanie tego typu sformułowań.

M. Lipski: Zresztą monitoring środowiska prowadzony przez wojewódzkie inspektoraty nie wykazuje tak naprawdę w żadnym miejscu przekroczeń. Pan jeszcze też zarzucił, że średnia emisji w Polsce jest dużo wyższa, niż w krajach Europy Zachodniej. Tak nie jest. Tak naprawdę poziom natężenia pola elektromagnetycznego w Polsce jest mniej więcej średnio ten sam, jak w każdym innym kraju Europy zachodniej, czy tam, gdzie funkcjonuje kilka sieci telefonii komórkowej, radio, telewizja, internet bezprzewodowy i wszystkie tego typu urządzenia. Więc tutaj w żaden sposób nie odbiegamy od średniej europejskiej.

W 2018 roku Najwyższa Izba Kontroli sprawdzała, jak Polacy są chronieni przed tak zwanym elektrosmogiem i wyszło, że nie są. Co się zmieniło od tamtego czasu?

A.Krawczyk: Nie za bardzo wiem, na czym pan oparł swoją opinię, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że Polacy nie są chronieni. Jednak są chronieni chociażby przez poziom emisji, przez fakt, jakie pole elektromagnetyczne jest emitowane, że ono nie przekracza norm. Najwyższa Izba Kontroli miała chyba zupełnie inne zastrzeżenia związane z instalacjami.

M.Lipski: Jeden z poważniejszych zarzutów, który pojawił się w raporcie pokontrolnym NIK, tak naprawdę odnosił się do tego, że organy, które są odpowiedzialne za kontrolę, są niewłaściwie przeszkolone, mają za mało ludzi i nie mają czasu tak naprawdę na tę kontrolę, a związku z tym NIK uznał, że ten proces jest w pewien sposób nieefektywny. Zalecenia, które wydał, polegały na tym, że należałoby zwiększyć świadomość urzędników, którzy przeprowadzają tą kontrolę, szkolić ich i poświęcić więcej zasobów na to, żeby ten proces był po prostu efektywniejszy. Natomiast w żaden sposób zarzuty, które pojawiły się w tym raporcie, nie odnosiły się do prowadzących instalacje. Tak, jak pan profesor słusznie powiedział, Polacy i wszyscy, którzy przebywają na terenie naszego kraju, są chronieni właśnie poprzez stosowanie odpowiednich limitów i nieprzekraczanie tych limitów. I to wyraźnie wykazują pomiary monitorujące, które są bardzo często też dostępne na stronach internetowych wojewódzkich inspektoratów. Takie raporty publikowane są co roku. Widać tam wyraźnie z jakim poziomem pola elektromagnetycznego mamy do czynienia i ten poziom w żaden sposób nie przekracza, a nawet nie dobija do ułamków limitów, które mamy obecnie obowiązujące. Stosowanie tych limitów w zupełności zabezpiecza wszystkich naszych obywateli przebywających na terytorium Polski.

Czy wiadomo już kto będzie realizował budowę infrastruktury 5G i w oparciu o sprzęt jakiej firmy?

M.Lipski: Trudno jest odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Widzimy, co się dzieje na razie na linii USA-Chiny, a trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że liderem w produkcji sprzętu telekomunikacyjnego aktualnie są Chiny. Jest tam kilka wiodących firm, z rodowodem chińskim, natomiast mamy też, oczywiście, firmy europejskie i rzeczywiście nie wiemy, jakie kryteria zostaną przyjęte do budowy sieci 5G. Do tej pory wszystkie komórkowe sieci telekomunikacyjne były tak naprawdę budowane w oparciu o decyzje, które podejmowali operatorzy samodzielnie i bez żadnych wpływów - powiedzmy - politycznych czy legislacyjnych. W przypadku 5G sytuacja jest troszeczkę inna: mamy geopolityczną przepychankę, która ma wpływ na to, jakie decyzje zostaną podjęte. Natomiast ponieważ nie wiemy jeszcze do końca, w jaki sposób będą wyglądały przepisy regulujące wprowadzenie tej technologii, to trudno tutaj decydować za operatorów, jaki dostawca rzeczywiście będzie dostarczał sprzęt do do 5G.

Myślę, że tutaj też warto powiedzieć, że wszyscy operatorzy wdrożyli już pewne elementy sieci 5G w Polsce i zrobili to w oparciu o dotychczasowych swoich dostawców, tak że w zależności od tego, jaki to jest operator, dostawca infrastruktury jest inny. Są operatorzy, którzy korzystają z chińskiego sprzętu, są operatorzy, którzy korzystają z europejskiego sprzętu. Więc tak naprawdę póki co, do momentu decyzji, status quo jest taki, że każdy dostawca, który nie jest wykluczony wprost, może dostarczać taki sprzęt. Jeśli sytuacja się zmieni, to podejrzewam, że rynek będzie się musiał odpowiedzieć zaadaptować do tego. Natomiast tej decyzji końcowej jeszcze nie ma, ponieważ nie ma przepisów, który regulowałyby to do końca.

Przysłuchuję się wideoczatowi od początku, fajnie, że są takie inicjatywy, ale czegoś tu nie rozumiem. Nad głową można mieć maszt, bo im bliżej tym bezpieczniej, a z kolei mieszkanie to dobrze, że jest 200 metrów dalej od masztu, bo im dalej, tym bezpieczniej. Czego nie zrozumiałem?

A.Krawczyk: Prostej rzeczy. Trudno tu mówić nawet o niezrozumieniu. Jest pewna pewna geometria pola elektromagnetycznego, które jest jest emitowane w sposób określony, zgodnie z prawami fizyki. Jeżeli antena jest spolaryzowana tak, że emituje promieniowanie równolegle do ziemi, czyli nie w dół, w kierunku, w którym nie jest ustawiona, to odpowiedź jest prosta. Tutaj nie ma obawy, że duża część tego promieniowania od anteny, która stoi na dachu, trafi do tego domu. Tutaj jeszcze raz powtarzamy to, co było przed chwilą powiedziane. Jak jest już miejsce oddalone od anteny, to tam już dociera promieniowanie, bo gdzieś zasięg skądś musi być. Czy to od tej anteny, czy od innych, ale zasięg jakiś musi być. Jeżeli ktoś chce być pozbawiony zasięgu, to wtedy może zrezygnować z tego, żeby posiadać pole elektromagnetyczne w swoim mieszkaniu. W związku z tym gdzieś tam trzeba to przebadać, ustalić pewne wartości i wiadomo, jak, gdzie i jaka wartość obowiązuje.

M.Lipski: To może może podajmy przykład, który mi wydaje się obrazowy. Jeśli weźmiemy sobie wąż ogrodowy do podlewania kwiatków i będziemy trzymać go w ręku, albo nad głową, to przy odpowiednim ciśnieniu kropla na nas nie spadnie. Cała woda zostanie wylana, wyemitowana strumieniem z dala od nas. Tak naprawdę pod samym wylewem tego węża ogrodowego nie będziemy mokrzy, nic nam nie grozi. Natomiast jeśli odejdziemy dalej, w tym kierunku, w którym lejemy wodę, to i tak im dalej odejdziemy, tym mniej narażamy się na to, że zostaniemy zmoczeni.

Na obie części pytania odpowiedź jest: i tak, i tak. Czyli, jeśli jesteśmy blisko, ale pod instalacją, to jest bezpiecznie i tam w żaden sposób nie narażamy się na jakieś podwyższone limity, czy podwyższoną emisję, ale jednocześnie jeśli odejdziemy w osi emisji tej anteny, ale odpowiednio daleko, to tam wiadomo, natężenie pola też będzie odpowiednio słabe, ponieważ dociera go tam coraz mniej. Dokładnie tak, jak coraz mniej wody wylatuje czy dociera do odległego miejsca od węża ogrodowego. Może tego typu porównanie panu troszeczkę otworzy oczy.

A.Krawczyk: Żeby się przy tej konwencji utrzymać przez chwilę, to taka mi przyszła myśl do głowy, że w tego typu przypadkach warto sobie przypomnieć z fizyki szkoły średniej taką koncepcję rzutu ukośnego. I wtedy można sobie łatwo obliczyć, nawet jeżeli się zna siłę wyrzutu wody z węża i dokąd to dotrze i z jaką siłą. To wszystko można fizycznie sobie wymodelować w sposób bardzo przybliżony, oczywiście, bo pole elektromagnetyczne trochę inaczej się rozchodzi niż woda, ale uznajmy, że to będzie jakiś dobry przykład.

Monitoring nie istnieje, dlaczego nie ma monitoringu? Dla małej stacji nie potrzeba żadnych uwarunkowań. Jak to jest w praktyce? Afryka dzika dla operatorów, jak się nie poda do sądu. Jak wygląda praktyka? Czemu operatorzy łamią prawo? Panowie opowiadają teorię, a praktyka piszczy, porozmawiajmy poważnie.

M. Lipski: Pan tutaj, jak wynika z tego, co pan przeczytał,  ma sporo zarzutów do operatorów. Jeśli wie coś, gdzie rzeczywiście dochodzi do takich sytuacji, to powinien pan zawiadomić o tym odpowiednie organy, które są powołane do tego: policję czy prokuraturę. Oczywiście, jeśli prawo jest łamane i pan ma taką wiedzę, to należałoby to zgłosić.

Z tego co wiem operatorzy bardzo ściśle przestrzegają prawa, bo nieprzestrzeganie po prostu się nie opłaca. Stacja którą się wybuduje, kosztuje grube tysiące, czy setki tysięcy złotych. Każdy dzień, kiedy stacja nie pracuje i nie obsługuje klientów, jest dniem straty dla operatora, już nie mówiąc o tym, że powoduje to wizerunkowe problemy. W najgorszym przypadku takie nieprzestrzegania prawa - gdyby do niego dochodziło - może się skończyć odebraniem koncesji przez Urząd Komunikacji Elektronicznej na wykorzystanie odpowiedniego pasma częstotliwości.

No i to jest de facto koniec operatora, więc naprawdę nie opłaca się nie przestrzegać tego prawa i jeśli Pan ma jakieś informacje o tym, że gdzieś takie przypadki są, to powinien to ewidentnie zgłaszać.

Pan profesor wspomniał, że można sobie wyłączyć PEM w domu. Jak to zrobić? W internecie są ogłoszenia o farbach, materacach chroniących przed promieniowaniem. Czy to działa?

A. Krawczyk: Ja nie powiedziałem, że można PEM wyłączyć, bo jesteśmy otoczeni polem elektromagnetycznym w każdym miejscu, gdzie używamy prądu elektrycznego, czy używamy fal elektromagnetycznych, przy emisji radiowej, telewizyjnej czy telefonii komórkowej. Uniknięcie w tej chwili pola elektromagnetycznego jest niemożliwe. Tego pola, które jest wytwarzane przez człowieka. Bo to, że żyjemy też w polu elektromagnetycznym od zarania dziejów, które naturalnie istnieje we wszechświecie, to jest jak gdyby oczywiste.

Czy te urządzenia działają? Tutaj jest sprawa dość trudna, bo wchodzi w grę komercja. Trzeba powiedzieć prosto: źle jest wtedy, kiedy kiedy producentami tych urządzeń ochronnych są ludzie, którzy przestrzegają i którzy straszą polem elektromagnetycznym, a to ma, niestety, w wielu przypadkach miejsce.

Są czapeczki, majteczki, namioty, jakieś jeszcze inne akcesoria, które mają jakoby chronić przed polem elektromagnetycznym. One nie chronią. Nie chronią w tym sensie, że nie ma powodu żadnego, żeby chronić. Być może, gdyby cały dom zaekranować grubą folią aluminiową, to nie dochodziłoby pole elektromagnetyczne, ale wtedy bylibyśmy pozbawieni i odbioru telewizji i odbioru telefonii komórkowej, czegokolwiek.

M. Lipski: Też nie do końca, bo musielibyśmy zaekranować wszystkie przewody elektryczne w domu. One też przecież wytwarzają pole elektromagnetyczne.

A.Krawczyk: Kilka dni temu mieliśmy konferencję na temat zastosowania pola elektromagnetycznego i był bardzo ciekawy referat jednego pana z Politechniki Łódzkiej, który zadał sobie trud i przeprowadził obliczenia takiej czapeczki foliowej o grubości 1 milimetra zakładanej na głowę, bo ci ludzie właśnie proponują tego typu ekranowanie. No i zrobił taką symulację komputerową, taki model matematyczny, no i wyszło na to, że ta czapeczka foliowa o grubości 1 milimetra nic nie nie zmienia w polu elektromagnetycznym. Mało tego, ze względu na pewne właściwości fali elektromagnetycznej ta czapeczka może powodować w pewnych miejscach wzmocnienie pola elektromagnetycznego. Są takie zjawiska jak interferencja, dyfrakcja, dużo by o tym tutaj opowiadać. Używanie tego typu rzeczy, które kosztują dość sporo, w moim rozumieniu i w mojej opinii jest bezzasadne.

Ponownie wraca sprawa farb, które powstrzymują 5G. Czy warto zainwestować i pomalować taką farbą przedszkole, jeżeli w pobliżu jest nadajnik?

M. Lipski: Ja podzieliłbym te wszystkie rzeczy, które mają nas chronić przed polem elektromagnetycznym, na takie trzy kategorie. Jedna to jest odzież i rzeczywiście w internecie można spotkać ogłoszenia o różnego rodzaju odzieży, od bielizny po czapeczki, naprawdę za grube pieniądze. Druga rzecz to są farby, które właśnie mają na nas chronić i trzecia to są artefakty niewiadomego, magicznego pochodzenia, które na przykład producent zaleca przykleić na telefon z jakiegoś powodu albo zakopać w ogródku i to ma nas chronić przed zgubnym wpływem fal elektromagnetycznych.

Oczywiście nic z tego nie działa, to jest wyłudzanie pieniędzy, a jeśli chodzi o farby to po pierwsze nie ma farb, które chroniłyby konkretnie przed jakąś technologią. To jest podstawowa rzecz. Farba nie rozróżnia technologii. Jeżeli farba ma w jaki sposób działać, to może działać tylko i wyłącznie blokując pole elektromagnetyczne jako takie, a przez co ono jest emitowane, to już jest sprawa zupełnie drugorzędna. Żeby farba w ogóle działała, to musi w swoim składzie zawierać pewne elementy, które aktywnie przewodzą pole elektromagnetyczne. Czyli na przykład cząstki metali: srebro, żelazo, jakiekolwiek domieszki i to w dużych ilościach po to, aby po pomalowaniu jakiejś ściany taką farbą powierzchnia tej farby była jednolitą warstwą, prawie jak folia. Dodatkowo trzeba byłoby to uziemić, żeby ewentualnie to pole, które na taką przeszkodę by trafiło, nie weszło do środka, a gdzieś tam zostało odprowadzane do ziemi. Jeśli chodzi o takie farby to rzeczywiście słabo to działa, ponieważ takich farb, które by nas chroniły, nie ma.

Poza tym, żeby rzeczywiście to zadziałało, to należałoby wybudować budynek bez okien, bez drzwi, bez żadnych otworów właśnie dlatego, że nawet gdyby farba była działająca, a były budynki, w których są okna i drzwi, to w tym momencie to pole elektromagnetyczne po prostu przeszłoby przez okna i drzwi. Pomalowanie farbą ścian po prostu nic by nie dało. To jest coś, o czym nie wszyscy pamiętają, ale tutaj pan profesor trochę wspomniał: wewnątrz budynków pomalowanych taką farbą mielibyśmy wtedy problem ewentualnie z dostępnością internetu bezprzewodowego czy telewizji. Pamiętajmy też, że telefon komórkowy, łącząc się ze stacją bazową, która jest na zewnątrz takiego budynku, będzie chciał nawiązać łączność, używając nadajnika z maksymalną mocą, ponieważ te ściany pomalowane farbą przeszkadzałyby mu w nawiązaniu tej łączności. Więc jeśli obawiamy się w jakiś sposób tego wpływu pola elektromagnetycznego, to ja bym raczej był za rozwiązaniem takim, żeby na pewno nie stosować tego typu farb, ponieważ one mogą tylko pogorszyć sytuację wewnątrz pomieszczenia, a raczej podejść gdzieś do okna, czy w jakieś inne miejsce, gdzie moglibyśmy zminimalizować tę moc, której używa nasz telefon. Dlatego, że to przede wszystkim telefon w naszym otoczeniu jest źródłem, które maksymalnie emituje to pole elektromagnetyczne wokół nas, a nie stacje bazowe, które są daleko.

Czy sieć 5g będzie wymagała ustawienia na terenie gminy lub miasta większej liczby nadajników emitujących fale elektromagnetyczne, niż w przypadku sieci 4 LTE, na przykład na potrzeby internetu rzeczy?

A. Krawczyk: Będzie potrzebowała, bo taka jest idea 5G, żeby działać w rozproszeniu, przy czym nie zmieni to w żaden sposób poziomu emisji, bo emisja z anten, które będą gęściej ustawione, będzie po prostu mniejsza, słabsza. Generalnie  jednak totalna remisja pola elektromagnetycznego nie ulegnie zmianie. Tu też można powiedzieć przykładowo, czy lepiej mieć w salonie 50 świateł rozproszonych, czy mieć jedną ogromną lampę? I tu trzeba się zastanowić, bo efekt może być taki sam.

M. Lipski: To jest bardzo dobry przykład. Ja myślę, że jeszcze tutaj warto dodać, że tak naprawdę systemy 5G w dużej części w pierwszym etapie będą montowane dokładnie z tych samych lokalizacjach jak stacje 4G czyli LTE, więc tutaj nic się nie zmieni. Ta zagęszczona siatka, ta większa liczba tych stacji wiąże się z zastosowaniem pasma częstotliwości dużo wyższego niż stosowanego do tej pory. Mówimy tu o zastosowaniu pasma w okolicach 26 GHz i to jest pasmo, które do tej pory nie jest stosowane przez telefonię komórkową, tak pomiędzy stacją bazową a telefonem, natomiast ona jest stosowane normalnie w telekomunikacji. To nie jest tak, że to jest coś zupełnie nieużywanego, nowego, tylko jest to stosowane do innych urządzeń, a nie pomiędzy telefonami. Teraz ma się to zmienić i rzeczywiście nasze urządzenia mają wkrótce pracować i wykorzystywać tę częstotliwość. No i wtedy rzeczywiście, ze względu na to, że zasięgi takich stacji pracujących na tej częstotliwości są niskie, to też odległości między stacjami będą musiały się zmienić i te stacje się zagęszczą. Jednak, jak słusznie zauważył pan profesor, emisja się wyrówna, a w związku z tym nie będzie takich bardzo dużych, silnych, pojedynczych źródeł, a raczej będzie większa liczba bardzo mało emisyjnych, niewielkich źródeł, rozrzuconych bardziej równomiernie w naszej przestrzeni.

Czy w przypadku zablokowania rozwoju technologii 5G przez miasto lub gminę na swoim terenie uniknie ona transmisji fal elektromagnetycznych?

A. Krawczyk: Nie uniknie, dlatego że i tak i tak będą istniały inne systemy, 4G i 3G, które działają, 2G, który też chyba działa jeszcze, więc te systemy będą działały. Poza tym pole elektromagnetyczne, jak przed chwilą wyjaśniliśmy, jest emitowane przez wiele źródeł. Tymi źródłami są nadajniki radiowe, telewizyjne, które nadają w wyższych częstotliwościach, ale też jeżeli chodzi o niskie częstotliwości, to przez całą instalację elektryczną, która jest w naszych mieszkaniach. Więc gmina nie uniknie na pewno pola elektromagnetycznego. Narazi się jednak gmina na brak czegoś istotnego, co jest związane z siecią 5G, czyli z szybkością transmisji, różnymi aplikacjami, które są związane z 5G, jak chociażby Internet rzeczy wspomniany w poprzednim pytaniu. Są to też pojazdy autonomiczne, czy cała cała gama innych rzeczy, które właśnie mogą być wprowadzane wtedy, jeżeli będzie istniała bardzo szybka technologia przesyłu informacji jaką jest sieć 5G.

M. Lipski: Trzeba tu jeszcze dodać, że póki co polskie prawo w żaden sposób nie daje możliwości gminom zakazania instalacji czy wdrożenia jakiejś konkretnej technologii na swoim terenie. Oczywiście rada gminy czy powiatu może w jakiś sposób podjąć uchwałę, żeby czegoś takiego nie wdrażać, natomiast to nie jest żaden sposób wiążące, bo nie jest oparte o jakieś przepisy. Nie ma takich przepisów na razie i nie wygląda na to, żeby się pojawiły.

A. Krawczyk: Trzeba by jeszcze popatrzeć, skąd się wzięła ta obawa osoby, która zadała to pytanie. Istnieje taka inicjatywa, inicjatywa Stop 5G i ona właśnie rozesłała kilka miesięcy temu pismo do urzędów gmin, które może nie nakazuje wprost, ale zaleca, wskazuje na to, żeby gminy wprowadziły tego typu zarządzenia, które nie wpuszczałyby sieci 5G na swój obszar. Jest to rzeczą absolutnie głupią.

M. Lipski: Biorąc pod uwagę możliwości, które przyniesie nam 5G, to nie warto się wycofywać. Wprost przeciwnie. Ja bym nawet dodał, że zarówno Unia Europejska, jak i nasze polskie Ministerstwo Cyfryzacji, zachęca do tego, żeby 5G pojawiło się na terenie naszego kraju jak najwcześniej. Właśnie biorąc pod uwagę przede wszystkim te aspekty dodatkowe, o których pan profesor wspomniał, typu inteligentne miasta, Internet rzeczy, czyli te wszystkie aspekty, których nie dało się zrealizować za pomocą obecnych technologii i które 5G już umożliwia. Dzięki nim gminy też mogą dużo zyskać.

Skąd mam wiedzieć, czy maszt telefonii komórkowej, który jest nieopodal, nadaje fale w technologii 5G, czy one się jakoś różnią od tych starszych?

M. Lipski: Maszt wygląda dokładnie tak samo. Pamiętajmy, że maszt to jest tylko konstrukcja wsporcza, on może mieć różny kształt i jego kształt tak naprawdę zależy od projektu budowlanego. Natomiast on sam w sobie nie emituje żadnej technologii, on służy tylko do tego, żeby zawiesić na nim odpowiedni sprzęt telekomunikacyjny, w tym anteny. Jeśli pan pyta, czy da się odróżnić sygnał 5G od innego sygnału bez odpowiedniego terminala, to odpowiedź brzmi: nie. I to jest piękne w tym systemie, dlatego że bardzo często ludzie się obawiają 5G, a nie obawiają się LTE.  A to, co należałoby tutaj powiedzieć, to fakt, że sygnały radiowe, czyli to pole elektromagnetyczne emitowane przez anteny 5G jest dokładnie takie samo, jak pole emitowane przez anteny LTE. To jest dokładnie takie samo pole elektromagnetyczne, ono poddawane jest dokładnie takim samym procesom, żeby wysłać sygnał z anteny w stronę naszych telefonów, więc zupełnie niczym się nie różni. Jedynym sposobem na sprawdzenie, czy w naszej okolicy jest nadawany sygnał 5G, jest posiadanie terminala, który jest zgodny z tą technologią. Natomiast fizycznie to jest dokładnie taki sam sygnał, jak w przypadku LTE czy w przypadku GSM, który też pracuje w bardzo podobny sposób.

A. Krawczyk: Nie ma żadnej różnicy i tak trochę chcę ostrzec internautów i wszystkich, którzy piszą i mówią na ten temat. Nie czyńmy jakiegoś fetyszu z 5G. Jest to kolejna generacja telefonii komórkowej.  Mieliśmy już 1G, 2G, 3G, 4G, teraz jest 5G i to jest kolejna generacja . Za moment czy za kilkanaście lat, pojawi się już 6G, bo już są badania. No i co wtedy zrobimy? Wtedy 5G będzie dobre, a 6G będzie złe? Ja tutaj bym przestrzegał przed taką fetyszyzacją 5G. Ja nie wiem, skąd to się wzięło i nie za bardzo rozumiem. Tu trzeba by spytać psychologów i socjologów, może dziennikarzy, polityków: skąd na 5G padł taki zły cień, że to jest jakaś technologia, która robi coś innego. Nic innego, ona robi dokładnie to samo. To, co działo się z organizmem ludzkim, co jest związane z polem magnetycznym w technologii 4G, 3G, czy przy innych źródłach pola elektromagnetycznego, to jest takie samo zjawisko elektromagnetyczne, jakie istnieje od tej od chwili, kiedy w sposób świadomy generujemy pole elektromagnetyczne.

jjk/