Publikujemy pełny zapis czatu zorganizowanego przez Serwis Samorządowy PAP. Czat został przeprowadzony w ramach kampanii informacyjno-społecznej „5G – Infrastruktura przyszłości”. Partnerem merytorycznym projektu jest Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Czy nie jest tak, że na 5G skorzystają największe miasta, a reszta de facto ucierpi? Bo wszędzie zwiększono normy PEM (promieniowania elektromagnetycznego), ale nie wszędzie 5G przełoży się na wzrost komfortu życia, czy nowoczesne inwestycje?

Piotr Mieczkowski: To właśnie mniejsze miasta bardziej skorzystają na 5G, niż wielkie, gdyż w dużych miastach już mamy dosyć dobrą sieć komórkową. Mieszkańcy miast mają duży wybór, jeśli chodzi o połączenia telekomunikacyjne, stąd łatwa jest zdalna praca. I właśnie dlatego uważam, że nowoczesne sieci telekomunikacyjne, w tym 5G, będą dużą korzyścią dla mieszkańców mniejszych miejscowości, dlatego że łatwiej będzie chociażby pracować zdalnie czy uczyć się zdalnie. Ja podam taki przykład z życia: w te wakacje byłem kilka dni w Pucku i z chęcią zostałbym tam dłużej ale, niestety, w domku, który wynajmowałem przez kilka dni, nie mogłem robić wideokonferencji, ponieważ miałem stare, miedziane łącze i gdy tylko syn lub żona korzystali z niego, ja natychmiast traciłem połączenie wideo.

Piotr Mieczkowski odpowiada na pytania o znaczenie 5G dla rozwoju miast (wideo)

W związku z tym wiele osób teraz, szczególnie w związku z pandemią, która przecież nie zniknie z dnia na dzień, myśli o wyprowadzce poza centra dużych miast. I im lepsza łączność poza miastami, tym więcej osób może się wyprowadzić, by normalnie pracować, uczyć się zdalnie i prowadzić biznes. Dlatego sieci 5G dużo wyniosą do mniejszych miasteczek i miejscowości, a biorąc pod uwagę to, że Polska w 50 procentach to kraj jednak rolniczy i jednak wiele osób mieszka poza miastami, to taka sieć nowoczesna jest swego rodzaju szansą właśnie dla polskich miasteczek i wsi. Przecież nie wszędzie będziemy w stanie wybudować światłowód.

Kiedy ta technologia zacznie odgrywać rolę w miastach? Kiedy zarządzający poszczególnymi obszarami, na przykład monitoringiem czy ruchem, odczują jakościową zmianę?

P.M.: Jeśli chodzi o wdrożenia, to one na świecie już mają [znaczenie]. My akurat w Polsce jesteśmy troszeczkę zapóźnieni, ponieważ do dziś nie zostały udostępnione częstotliwości do 5G. Mówimy tu o paśmie 3,4-3,8 GHz. Również związku z tym, że znajdujemy się w sąsiedztwie Federacji Rosyjskiej, ciągle nie zostały nam udostępnione częstotliwości pokryciowe, czyli 700 MHz. Tam dzisiaj nadaje telewizja naziemna. To jest planowane na rok 2022. Z kolei poprzednie częstotliwości, o których mówiłem, powinny być udostępnione w aukcji prawdopodobnie w przyszłym roku. W tym roku to się pewnie zacznie, a w przyszłym poznamy wygranych i będziemy mogli korzystać z szybszych sieci.

Dzisiaj już 5G jest dostępne, aczkolwiek faktycznie punktowo, dlatego że wykorzystano albo dotychczasowe częstotliwości albo te, które wcześniej posiadano, a nie były wykorzystywane. W związku z tym te korzyści powinny się pojawić do roku 2023 albo 2025, bo pamiętajmy o tym, że te miasta muszą jeszcze uruchomić różnego rodzaju przetargi, zamówienia i też to wdrożyć.

Mamy już pierwsze wdrożenia urządzeń, sensorów, które wykorzystują nowoczesna sieci telekomunikacyjne, bo ja przypomnę, że 5G to tak naprawdę jest ewolucja sieci komórkowych 4G. Ta sieć sensorów pozwala już na bardzo wiele rzeczy. Mamy w Polsce rozwiązania, które pozwalają chociażby na korzystanie z takich funkcjonalności we Wrocławiu czy w Zielonej Górze, gdzie rezerwacja miejsca parkingowego  odbywa się poprzez aplikację jako jeden z elementów Smart City. Pojawiają się również wdrożenia w spółkach komunalnych, pojawiają się różnego rodzaju liczniki w zakresie chociażby monitorowania zużycia wody czy prądu.

Przypomnę, że Polska, zresztą tak jak każdy kraj członkowski Unii Europejskiej, jeśli dobrze pamiętam, do bodajże 2025 roku musi wymienić wszystkie liczniki prądu i przejść na takie, które wspierają Smart Metering, czyli właśnie inteligentne zliczanie wykorzystania zużycia prądu. Więc te sieci są nam potrzebne i w mojej ocenie w przeciągu dwóch-trzech lat zobaczymy ciekawe wdrożenia.

Wprowadzamy 5G, bo nie chcemy zostać w tyle, ale czy Polskę będzie stać na wdrażanie inwestycji, które pozwolą na wykorzystanie potencjału 5G. Czy będzie na to stać polskie samorządy, zwłaszcza teraz, w epoce pokovidowej, która odbija się na lokalnych budżetach?

P.M.: Paradoks polega na tym, że nowe technologie pozwalają nam lepiej wykorzystywać te zasoby, które mamy. Na tym polega właściwie koncepcja Smart City. Jest to nic innego jak miasto, które lepiej i bardziej efektywnie zarządza swoimi zasobami. Lepiej zarządza chociażby ruchem miejskim czy kwestią wywozu śmieci. Nowe technologie pozwalają wdrożyć oszczędności. Podam taki przykład: mamy podwyżkę stawek firm ochroniarskich i w odpowiedzi coraz to kolejne firmy, ale też kolejne wspólnoty mieszkaniowe i samorządy automatyzują monitoring mienia. Dziś jedna osoba potrafi obsłużyć coś takiego, co do tej pory obsługiwało dziesięć osób fizycznych, które musiały fizycznie poruszać się po danych obiektach. Teraz ta automatyzacja pozwala samorządom na oszczędności. Środki na to zapewnie pojawią się w ramach EU Recovery Fund; mówimy tu o krajowym planie odnowy.  Będą to nowe środki z Unii Europejskiej od 2021 r. Polski rząd otrzymał już z samorządów, jak i z resortów chyba tysiąc, czy ponad tysiąc projektów, które będą konsultowane od grudnia lub od stycznia, więc mam nadzieję, że już niedługo dowiemy się, jakie to są projekty, gdyż na cyfryzację i nowe technologie Unia Europejska, ale również i Polska, powinna przeznaczyć dziesiątki miliardów złotych. Będą to te pieniądze, po które warto sięgnąć od roku 2021.

Ile czasu zajmie powstawanie infrastruktury 5G tak, żeby pokryła całą Polskę? Czy Pana zdaniem Chińczycy powinni budować infrastrukturę 5G w Polsce?

P.M.: Odpowiadając na pierwsze pytanie, czyli ile zajmie budowa sieci? To jest częściowo tak naprawdę pytanie o wykorzystanie infrastruktury dostawców z Chin. Dzisiaj mniej więcej 60 procent infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce jest właśnie pochodzenia chińskiego i większość wdrożeń 5G, z którymi w tej chwili mamy do czynienia w Europie polega na tym, że włączamy dodatkowe funkcjonalności, dostawiamy nowe anteny. Sieć 5G uruchamiamy na bazie sieci 4G i 3G, czyli tych samych masztów, które do tej pory mieliśmy. Operatorzy, którzy świadczą te usługi, mają swoją infrastrukturę. W związku z tym dla nich uruchomienie sieci 5G nie jest skomplikowane. Oczywiście, jeśli weźmiemy pod uwagę, że włączają tylko nowe funkcjonalności. Chociaż nadal muszą zrobić pomiary, nadal muszą zadbać o to, żeby że ta stacja spełniała wszystkie normy.

Teraz, jeśli chcemy faktycznie pokryć siecią 5G cały kraj i chcielibyśmy się pozbyć infrastruktury dostawców z Chin, to ten proces się znacząco wydłuża. Są oczywiście pojedynczy operatorzy w kraju, którzy mają infrastrukturę opartą tylko na dostawcach europejskich, mamy takiego jednego dostawcę w Polsce, mamy też operatorów którzy część dzisiejszej infrastruktury otwierają na tak zwanym miksie, czyli trochę dostawców europejskich i trochę chińskich. Nie zmienia to jednak faktu, że gdybyśmy mówili o wykluczeniu operatorów z Chin, to powstaje też pytanie, kiedy by się to miało stać.

Ja przypomnę też, że jest coś takiego jak amortyzacja, w związku z tym operatorzy amortyzują koszty związane z wdrożeniem sieci komórkowych przez siedem do dziesięciu lat, w związku z tym jeśli to byłoby w 2028 roku, to prawdopodobnie nie powodowałoby do znaczących kosztów również po stronie konsumenta, samorządów czy operatorów. Jeśli będzie szybszy okres - mówimy o 2025 roku albo jeszcze wcześniej, to w tym momencie nagle operatorzy muszą ponieść naprawdę miliardowe inwestycje i też powstaje w takim razie pytanie, jak szybko wdrażać nową sieć komórkową.

Które polskie miasto wprowadzi autonomiczny transport transport jako pierwsze?

P.M.: Jeśli chodzi o wdrożenie autonomicznego transportu, to ja bym przede wszystkim myślał o wdrożeniu autonomicznych tramwajów czy organicznych trolejbusów. Autonomiczne pojazdy w rozumieniu samochodu czy autobusu są tyle bardziej skomplikowane, że u nas pada chociażby śnieg i deszcz i te kamery, które dzisiaj są wykorzystywane w autonomicznych pojazdach do sterowania, potrafią się zgubić. Nie bez powodu wszystkie testy albo wiele testów wykonywanych do tej pory, odbywało się w miejscach, gdzie takie samochody nie spotykały się z deszczem, jak chociażby w Kalifornii. Więc najpierw byłoby pytanie o to, kiedy pojawią się prawdziwie autonomiczne pojazdy. Myślę, że jeszcze na to chwilę poczekamy. Najpierw stawiałbym na tramwaje, na metro, na pociągi. Na świecie już jest przynajmniej 50, a może i więcej przypadków miast, w których jeżdżą autonomiczne pociągi, na przykład jedna czy dwie linii metra na Węgrzech. To już się dzieje. W Polsce, z tego co pamiętam chociażby w Gdańsku, odbywają się testy autonomicznych autobusów i w związku z tym myślę, że do 2020 roku na pewno będą miasta w Polsce, które uruchomią tego typu transport.

Czy 5G nie oznacza większy inwigilacji obywateli?

P.M.: Dobre pytanie. Ja osobiście uważam, że tak naprawdę to my zawsze się zgadzamy na to, co chcemy robić. Przypomnę, że już dzisiaj korzystamy ze smartfona i z komputerów w wielu miejscach. Nie rozstajemy się właściwie ze smartfonem w ogóle, jesteśmy użytkownikami, którzy dużo korzystają z sieci, również społecznościowych, w związku z tym nie wierzę w to, że sieci 5G zwiększają jakoś niesamowicie możliwości szpiegowskie. To już się dzieje.

Przypomnę jednak, że służby w Polsce, tak jak w innych krajach, zgodnie z prawem mają dostęp do połączeń telekomunikacyjnych. Każdy operator musi nie tylko zapewnić dostęp do bilingu, ale również do możliwości przechwytywania połączeń telekomunikacyjnych również dostępu do internetu, więc to już się dzieje.

Przypomnę też, że jeśli dane służby specjalne i wywiadowcze chciałyby złożyć podsłuch takiemu Kowalskiemu czy Nowakowi, muszą złożyć odpowiedni wniosek. To nie jest tak, że może sobie kogoś swobodnie podsłuchiwać. Sieci telekomunikacyjne są bardzo bezpieczne i tutaj warto może podkreślić, że jeśli mówimy o jakimś szpiegostwie, to odbywa się ono najczęściej w warstwie aplikacyjnej. Sieci telekomunikacyjne nie pozwalają na takie rzeczy. Szpiedzy z innych krajów czy hakerzy korzystają z różnego rodzaju włamań, stosują phishing, podsyłają nam fałszywe maile czy proszą o zainstalowanie tej czy tamtej aplikacji. Więc ja bym się osobiście nie bał zwykłego telefonu czy nawet zwykłego smartfona, pod warunkiem że faktycznie nie instalujemy zbyt wielu aplikacji, ale przede wszystkim uważałbym na to, co do nas jest wysyłane. To jest główne źródło hakowania ludzi, a nie sieć telekomunikacyjna.

Ile wprowadzenie sieci 5G będzie kosztowało mieszkańców miast?

P.M.: Mówiłbym tutaj raczej o konsumentach, niż o mieszkańcach miast. Operatorzy od lat inwestują w rozwój między 10 a 15 procent swoich przychodów, więc myślę, że samo tworzenie sieci 5G, zachowując infrastrukturę dostawców z Azji, powinno kosztować około 10 lub więcej miliardów złotych. Przy czym to będzie rozłożone na lata. Nie spodziewałbym się tutaj wyższych cen ze strony operatorów komórkowych, aczkolwiek warto powiedzieć, że w Polsce sieci komórkowe są najtańsze w Europie. Dzisiaj abonament nielimitowany można kupić za 19 zł. Tyle mniej więcej kosztuje obiad na mieście, w dobrej sieciówce tyle potrafi kosztować jakaś lepsza kawa. Więc jeśli tutaj nie będzie decyzji rządu, bo to jest decyzja polityczna tylkoi  wyłącznie, że pozbywamy się dostawców z Chin, to w mojej ocenie samo wdrożenie nie powinno powodować kosztów po stronie mieszkańców.

Z kolei samorządy powinny skorzystać na tej technologii, ponieważ, jak powiedziałem, są to oszczędności, czy to mówimy autonomicznym transporcie czy mówimy, na przykład, o rozwiązaniach, które pozwalają nam polepszyć cały proces zbierania śmieci, czy ich składowania. Tak naprawdę to są zawsze oszczędności. Technologia naprawdę pozwala nam oszczędzać, więc ja bym się spodziewał, że mieszkańcy będą raczej beneficjentem, niż mają ponosić jeszcze koszty. To właśnie brak nowych technologii, brak sortowni powoduje, że ciągle rosną opłaty śmieciowe. Nie mamy nowoczesnych spalarni, nie mamy nowoczesnych procesów odzyskiwania śmieci i to jest według mnie problem ciągle rosnących cen.

W wywiadzie, który przeczytałem mówił pan, że tam, gdzie nie ma szybkiej sieci, nie pojawi Inwestor. 5G to przecież inwestycje sektora prywatnego. Jaką pan tu widzi rolę samorządów?

P.M.: Cieszę się, że zostało to dostrzeżone, bo dokładnie tak uważam. Uważam, że tak, jak mieszkańcy miast, którzy wyprowadzają się na przedmieścia myślą o tym, czy jest tam woda, czy działka jest uzbrojona, czy to jest teren budowlany, tak wielu moich rówieśników myśli o tym, czy jest tam dostępny światłowód, czy istnieje nowoczesna sieć komórkowa. Więc to jest nawet warunek dla wielu konsumentów.

Mówimy tu o takich miejscach, gdzie chcemy zamieszkać. Z punktu widzenia inwestorów myślę, że to powoli staje się rzeczywistością i będziemy tego doświadczać jeszcze częściej, ponieważ rośnie automatyzacja fabryk. Myślę że wielu z państwa słyszało o trendzie przemysłu 4.0. Są to hiper połączone fabryki, wymieniające między sobą dane, również pełne robotów i wykonujące autonomicznie procesy. Więc jak tej infrastruktury nowoczesnej nie będzie, to takie fabryki po prostu nie będą powstawać.

Jaka jest w tym rola samorządów? Według mnie jeśli samorządy - i niektóre to już widzą w związku z pandemią - mają dobrą infrastrukturę, to mogą zachęcić nowych mieszkańców do osiedlenia się u nich. W związku z tym samorządy przede wszystkim powinny ułatwić proces inwestycyjny w ten sposób, aby operatorzy telekomunikacyjni mogli jak najlepiej i najszybciej budować sieć telekomunikacyjną, także na potrzeby nauki.

Przypomnę, że rząd zleca przecież budowę OSE, czyli ogólnopolskiej sieci edukacyjnej, gdzie światłowody doprowadzane są do szkół.  W związku z tym samorząd, który ułatwia proces budowlany, będzie tak naprawdę według mnie złotym samorządem, który zyska na na tym, że podniesie komfort swoim mieszkańcom. Mieszkańcy będą mieć dostęp do internetu. Pomijam już rozrywkę, ale mogą przecież świadczyć różnego rodzaju usługi, działać w handlu internetowym, mogą zdalnie wykonywać swoją pracę, więc mogą lokalnie wydawać swoje pieniądze. Dzięki temu lepiej mogą prosperować firmy.

Rolą samorządów jest przede wszystkim kwestia ułatwiania procesu budowlanego. Aczkolwiek trzeba przyznać, że pojawił się nowy trend: na przykład w Portugalii czy w Irlandii testowane są takie wdrożenia, w których to samorząd staje się operatorem telekomunikacyjnym, budując infrastrukturę telekomunikacyjną najnowszych sieci komórkowych.

Czyli podsumowując: mówimy na początek o ułatwionym procesie budowlanym. Co ambitniejszy samorząd czy bardziej ciekawy tych rozwiązań samorząd mógłby faktycznie zainteresować się budową czy wsparciem budowy infrastruktury. To już jest jednak raczej pieśń przyszłości i ten temat warto byłoby najpierw przeanalizować, by dowiedzieć się, czy będzie popyt i czy operatorzy w Polsce będą na to chętni. Bo to, że w Dublinie czy w Lizbonie coś takiego się dzieje, nie musi oznaczać, że będzie ono działało w Polsce.

Obawiam się wpływu automatyzacji na bezrobocie. Czy nie podcinamy gałęzi, na której siedzimy?

P.M.: Nie, akurat automatyzacja jest dla nas zbawieniem. Dlatego, że my mamy pod tym względem wiele wspólnego z Japonią. Tak jak Japonia mamy mało imigrantów, polski rząd jest zamknięty na imigrację. Doskonale też wiemy, że napłynęło do nas bardzo wielu Ukraińców, którzy nas uratowali. Jednak jeśli spojrzymy na duże trendy w perspektywie lat 2030-2050, to zobaczymy, że Polska bardzo się wyludnia. 500 plus praktycznie nic nie dało, wzrost ludności jest znikomy, a różnica między liczbą zgonów a urodzeń już jest największa bodajże od drugiej wojny światowej. Niestety, będziemy znikać. I, tak jak w Japonii my, jako Fundacja Digital Poland, jesteśmy orędownikiem koncepcji społeczeństwa 5.0. Jest to społeczeństwo, które właśnie wykorzystuje nowoczesne technologie, by rozwiązać palące problemy ludzkości.

Przykładem takiej filozofii myślenia jest chociażby, na przykład, instalacja OZE, czyli paneli fotowoltaicznych lub wiatraków wobec wyzwań związanych z klimatem i zamiast palenia węglem. Jeśli brakuje nam kierowców, o czym wspomniał również premier Mateusz Morawiecki, to autonomiczny transport staje się koniecznością. Istnieją oficjalne dane, zgodnie z którymi w Polsce mamy najmniej lekarzy w całej Unii Europejskiej. To samo jest z pielęgniarkami. W roku 2030 zniknie jedna trzecia pielęgniarek. To są potężne wyzwania, przed jakimi stoimy. Nawet jak zwiększono w ostatnich latach nabór na nowych lekarzy, to przybyło nam tylko bodajże kilka tysięcy nowych lekarzy, którzy zostali w kraju, bo wielu z nich po prostu wyjeżdża w związku z dużą różnicą wynagrodzeń.

Dla nas więc automatyzacja jest błogosławieństwem tak, jak w przypadku Japonii. Bardzo się starzejemy, bardzo się wyludniamy, społeczeństwo się starzeje i nie ma kto pracować.

Pandemia pokazała, że szybki internet jest potrzebny, ale pokazała też, że niezwykle cenne jest to, co niedoceniane: kontakt w realu, rówieśnicy, koledzy z pracy. Może wystarczy nam to, co mamy? Czy trzeba tak pędzić?

P.M.: Zgadzam się jak najbardziej, że kontakt w świecie realnym jest potrzebny ludziom. Nie możemy się całkowicie zamknąć na siedzeniu w domu i rozmawianiu tylko przez internet. Szczególnie, że mamy do czynienia z dużą liczbą fake newsów, poruszamy się w sieciach mediów społecznościowych. Przypomnę, że około 30 procent treści tworzonych na YouTubie to fake newsy, różnego rodzaju półprawdy i dezinformacja, więc na pewno kontakt ludzki jest nam potrzebny.

Ja mocno wierzę w to, że nie zamkniemy się w swoich domach, w wirtualnych rzeczywistościach. Mocno wierzę w to, że technologia będzie po prostu wspierała ludzkość w lepszym wykonywaniu pracy, w byciu bardziej kreatywnym. Kontakt jest potrzebny, co pokazują też zdalne lekcje, które w Polsce zostały tak wprowadzone, jak zostały, czyli po prostu na hura. Dlatego też mamy taki efekt, że nie wszyscy są zadowoleni ze zdalnych lekcji.

Nam to też wyszło w badaniu “Technologia w służbie społeczeństwa”, gdzie bodajże o 20 procent spadła akceptacja dla zdalnej nauki, z 70 do 50 procent jeśli dobrze pamiętam. To wynika właśnie z tego, że zostało to po prostu źle wdrożone. Ja myślę, że jeśli pandemia jeszcze dłużej się utrzyma, to będziemy mieli taki trend, że więcej osób będzie pracowało z domu. Więcej osób wyprowadzi się z centrów miast i będziemy pracować w modelu hybrydowym, czyli kilka dni w domu, a kilka w biurach. To jest prawdopodobnie najbardziej spodziewany w tej chwili scenariusz, dlatego że bez kontaktu ludzkiego nie potrafimy funkcjonować. Jesteśmy jednostkami stadnymi, lubimy mieć kontakt fizyczny, ale też lubimy z ludźmi rozmawiać, a nie zamykać się w samych komputerach.

Komisja Europejska chce, by przynajmniej w jednym dużym mieście w każdym państwie członkowskim do końca 2020 roku dostępna była sieć 5G jako usługa komercyjna. Czy myśli pan, że to się powiedzie i jak rozwój sieci będzie wyglądał dalej? Kiedy pokryje całą Polskę i Europę?

P.M.: Biorąc pod uwagę fakt, że niektórzy operatorzy uruchomili już komercyjne sieci 5G, myślę, że taki cel będzie spełniony. Druga sprawa jest taka, że Komisja Europejska już widzi, że pandemia zakłóciła proces inwestycyjny. Pamiętajmy o tym, że o ile pracownicy korporacji czy w ogóle pracownicy w dużych miastach mają dostęp do laptopów i pracowali na nich już od dawna, tak wielu urzędników w czasie pandemii, kiedy przeprowadzali się z pracą do domu, to nie mogli zabrać ze sobą komputera stacjonarnego. Właśnie dlatego sprzedaż elektroniki wzrosła o 40 procent w pewnym momencie. W związku z tym, że spowolniły procesy inwestycyjne, myślę, że ten cel dla całej Unii Europejskiej pewnie będzie jakoś przełożony na 2021 rok. Jednak my go spełniamy tymi sieciami, które ja na razie nazywam takim bardziej początkowym 5G. Mocno wierzę w to, że dopiero w 2021 roku, kiedy częstotliwości 34-38 trafią do operatorów, powinien ruszyć dynamiczny rozwój sieci 5G, ale kluczowa jest sieć pokryciowa. Pytają państwo, kiedy to się stanie. To Federacja Rosyjska powinna te częstotliwości zwolnić i nam udostępnić. W ten sposób, że będzie można je sprzedać w aukcji w 2022 roku. Zakładam więc, że sieci 5G pokryją cały kraj w 2023 i sygnał tej sieci najpóźniej w 2023 roku trafi do większości Polaków.

jjk/