Serwis Samorządowy PAP: Dużo mówi się w ostatnim czasie o kondycji finansowej samorządów; jak Pan ocenia obecną sytuację?

Włodzimierz Tomaszewski, minister ds. samorządu terytorialnego w KPRM: Ostatnie lata to dla kondycji finansów samorządu terytorialnego najlepszy czas. Nie mówię, że jest łatwo, ale na pewno bardzo dobrze. Kiedy w latach 90. odradzał się polski samorząd, ówczesne ministerstwo finansów z uwagi na trudną sytuację gospodarczą chciało ograniczyć udział samorządów w podatkach, by mieć jak najwięcej pieniędzy w budżecie państwa. Samorządy przy drugim etapie reform dostały o ¼ mniej pieniędzy na te same zadania, które realizowała administracja rządowa. Mogę powiedzieć, że wtedy samorządy sfinansowały reformę górników, hutników itd. Dostały o ¼ mniej, ale sobie poradziły. Teraz trzeba podkreślić, że samorządy naprawdę dostały olbrzymie kwoty. 

Strona samorządowa podkreśla m.in., że – owszem - dostaje środki na wydatki inwestycyjne, ale przez zmiany podatkowe te bieżące wydatki się nie spinają…

Wypełnienie luki inwestycyjnej w systemie finansów samorządu terytorialnego traktuję jako swoją misję. Pierwsze, co mówiłem na spotkaniu grupy posłów z premierem po wyborach w 2019 r., to że powinna powstać subwencja inwestycyjna. Premier dostrzegał, że samorządy mają dobrą sytuacje finansową, ponieważ kondycja gospodarki była tak dobra, że wpływy podatkowe  JST szły w górę. Uznał wtedy, że taki mechanizm dodatkowego wsparcia na inwestycje jest we wspólnym interesie, bo po pierwsze dodatkowo napędza rozwój gospodarczy, a po drugie – wspiera samorządy. Myśl taka powstała jeszcze przed pandemią, która ostatecznie przypieczętowała konieczność wprowadzenia takiego mechanizmu. O jego powstanie bombardowałem minister Emilewicz. Dlatego powstał Fundusz Inwestycji Lokalnych, który w pierwszym rzędzie opierał się na algorytmie. 

Bombardował Pan, żeby był algorytm? Brak takiego systemowego rozdzielnika w kolejnych rozdaniach to jeden z zarzutów Komisji Wspólnej wobec programu.

Bombardowałem, żeby była systemowa subwencja inwestycyjna. Ona powinna być jak najprościej liczona. Pierwsze rozdanie to było ponad 13 mld zł. Powstał algorytm dotyczący 6 mld zł i kryteria kolejnych naborów, żeby to systemowo podzielić i ta podstawowa pula tak została rozdysponowana. Owocem kolejnych rozmów, kiedy już przygotowywano Polski Ład, było, że powinien być sformułowany też odpowiedni zapis w ustawie o dochodach JST. Wtedy obstawałem, że powinna to być subwencja inwestycyjna, ostatecznie zostało to szerzej potraktowane (w tym w skojarzeniu z regułą stabilizującą) i do ustawy została wpisana subwencja rozwojowa, która zawiera komponent premiowania za inwestycje. Cały czas uważam jednak, że docelowo powinna powstać prosta, czysta subwencja inwestycyjna. 

Czym miałaby się różnić? 

Tym, że samorząd sam ją sobie wypracowuje. To znaczy, że powinna być określona przez wartość procentową, odnoszoną do wartości inwestycji danego samorządu w roku poprzedzającym rok bazowy; powinien być też dodatek procentowy dla mniejszych jednostek, bo mniejsze samorządy mają większą trudność w przygotowaniu inwestycji. Uważam, że powinna powstać także część interwencyjna subwencji inwestycyjnej, jako narzędzie polityki rozwoju. Taka subwencja docelowo powinna zostać wpisana do ustawy i myślę, że tak się stanie. Być może jeszcze jakieś elementy zostaną do tego dodane, mobilizujące, ale model subwencji jest systemowo bardzo dobry, dlatego że ta kwota naliczona nie ma żadnego warunku tzw. znaczenia pieniędzy. Samorząd może potem przeznaczyć te pieniądze, na co będzie chciał. Tyle, że zmniejszenie wydatków inwestycyjnych zmniejszy tę subwencję w następnym roku po rok bazowym, co trzeba będzie mieszkańcom i radnym wytłumaczyć.

Druga strona medalu to efektywność. Jak się ma te pieniądze na inwestycje, to ważne, żeby je wydać jak najbardziej efektywnie. Można mieć wielkie pieniądze i przepłacać albo zrobić projekty, które niczemu nie służą. Mierzenie efektywności jest bardzo potrzebne.

Samym samorządowcom powinno zależeć na efektywności, bo potem rozliczają ich wyborcy. W Pana ocenie potrzebny jest tu nadzór?

Nie chodzi o mierzenie nadzorcze. Chodzi o stworzenie narzędzia, które pozwoli radnym, mieszkańcom czy dziennikarzom oceniać prowadzone przez samorząd zadania. Wszystko się da policzyć, wszystko się da oszacować. Pytanie, kto ma mierzyć i jak ma mierzyć. Niewątpliwie jest to trudne wyzwanie, ale sięgam do pewnych podstaw. Samorząd stracił trochę swoją pierwotną misję. W latach 90. wszyscy, którzy trafiali do samorządu, przeżywali czas wolności i samodzielności. Wiedzieli, że decydują o lokalnych pieniądzach, że trzeba je wydać efektywnie i że to właśnie lokalne władze wiedzą najlepiej, jak to zrobić. W pewnym momencie zaczęło się to trochę zacierać.

Uważam, że trzeba do tej istoty samorządu wracać, że proces wydatkowania środków, a także inwestycji powinien być bardziej uspołeczniony i bardziej uspołecznione powinno być rozliczanie w samorządach.

W 2018 r. ustawa zwiększająca wpływ obywateli wprowadziła budżet obywatelski, raporty o stanie gminy, powiatu czy województwa…

To właściwe kierunki, które nie zostały szerzej rozwinięte. I dzisiaj raporty to są „książki telefoniczne” – nikt nie jest w stanie na ich podstawie zorientować się w budżecie lokalnego samorządu. Skomplikowana klasyfikacja budżetowa powoduje, ze projekty budżetowe i sprawozdania są tylko dla księgowych specjalistów. Dlatego raporty o stanie jednostki samorządu terytorialnego powinny być w czytelnej formie, usystematyzowane, żeby ludzie mogli w łatwy sposób to analizować i porównywać w czasie i przestrzeni, zarówno w czasie funkcjonowania swojego samorządu, jak i do innych samorządów. Powinny być takie podstawowe mierniki, wskaźniki, dostępne dla radnych, mieszkańców i przydatne dla władzy. 

Ale partycypacja to nie jest tylko dzielnie pieniędzy i wydawanie, to także tworzenie projektów. Uważam, że tak jak w ostatnim czasie dowartościowano KGW i OSP, warto dowartościować także jednostki pomocnicze gmin. Powinien  trafiać do ich dyspozycji 1 proc. wydatków na zadania własne z przeznaczeniem na remonty i inwestycje. Są pozytywne przykłady takiego działania - tyle deleguje samorząd Gdyni do swoich jednostek pomocniczych i to one decydują, jakie remonty i jakie inwestycje przeprowadzić w swojej okolicy. Co ważne, to angażuje wokół spraw lokalnych młodych ludzi.

Często władze wykonawcze w samorządzie okopują się obecnie swoim obozem politycznym i już nie pracują z mieszkańcami, tylko ze sobą. Bo władza lubi dawać, decydować. Powinniśmy uspołecznić ten proces.

Co jeszcze oprócz mierzenia efektywności i partycypacji znajdzie się w przygotowywanej przez Pana ustawie? 

Jest m.in. rozwiązanie drobnego, ale bardzo kosztownego problemu. Podczas transformacji nie udało się przekazać samorządom lamp na własność, tak żeby zarządca drogi, który płaci rachunki za oświetlenie, był jego właścicielem. Bo jaka jest motywacja zakładu energetycznego, żeby zmieniać te lampy na energooszczędne, skoro on zarabia na sprzedawaniu prądu? Niektóre gminy się dogadały z zakładami energetycznymi, ale tam, gdzie są opory, powinno być obligatoryjne prawo na wniosek samorządu: zgoda na wymianę i rozliczenie w prądzie lub odsprzedaż tego majątku z możliwymi bonifikatami . To drobiazg, ale bardzo ważny. W samorządach efektywność energetyczna musi być na pierwszym planie.

Co jeszcze? Kryzys dał nam ciekawe elementy konkurencji cenowej. Proszę zobaczyć, jak dużo dało stworzenie centralnej wyszukiwarki cen węgla. Gminy zaczęły wówczas konkurować w tym zakresie. Dlaczego nie dać takiego instrumentu informatycznego, żeby ludzie mogli sobie porównywać ceny za wodę, za odpady, za śmieci, za komunikacje publiczną? Niech porównują, niech pytają swoich władz. To nie jest żadna ingerencja, to jest dostęp do informacji. 

Informatyzacja daje także podstawy do całodobowej obsługi mieszkańców. To powinno się stać dzięki standardom wypracowanym przez ministra cyfryzacji.

Czasu jest coraz mniej, za chwilę wybory. Kiedy można spodziewać się projektu?

Projekt jest gotowy, trafił do Rządowego Centrum Analiz, obecnie odpowiadam na uwagi. Czy się uda wpisać pod obrady Rady Ministrów? Chcę, żeby projekt został dokończony, żeby był, nawet jeśli nie uda się go zmieścić w kalendarzu. Chcę, żeby ujrzał światło dzienne. 

Ministerstwo klimatu mówi o wprowadzeniu, na wzór Wód Polskich, organu regulacyjnego ws. cen śmieci. To dobry kierunek?

Organ regulacyjny byłby przydatny, ale ponieważ to jest dłuższa droga, uważam, że dzisiaj przynajmniej powinno się wymóc, by uszczegółowić kalkulację stawek za odbiór i zagospodarowanie śmieci – wzór takiego uszczegółowienia powinien być przygotowany przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. Wiedza w RIO jest olbrzymia, to RIO wykazały patologię w tym zakresie. Tyle że wykazanie a przeciwdziałanie to dwie różne sprawy i do tego kolejnego kroku trzeba dać RIO przepisy, które formułuje we wspomnianym projekcie.

Jeżeli w raporcie RIO czytam, że w większości przetargów w Polsce na obsługę w gminach przystępowała jedna firma, to jest ewidentna zmowa. RIO to wie, ale nie może interweniować. 
Ponadto zapomniano, że śmieci to paliwo z którego można mieć energię. 

W czerwcu minął rok, odkąd został Pan powołany na ministra ds. samorządu terytorialnego. Co uważa Pan za swój sukces?

Najbardziej mnie cieszą pieniądze dla samorządów. To jest olbrzymi transfer do samorządowych budżetów, który, wierzę, będzie utrwalony. Konieczność przeciwdziałania kryzysom powodowała, że to były działania szybkie, interwencyjne, ale jest zrozumienie, że trzeba na tej bazie system finansów samorządowych uzupełnić, i to uzupełnienie powinno mieć kierunek proinwestycyjny, efektywnościowy. To jest spełnienie marzenia, które trwało od 25 lat.

Od czasu wojny paliwowej szczególnym wyzwaniem stają się inwestycje w lokalną energetykę kojarzące różne źródła energii i dające tanie ciepło i prąd. Tyle, że to już pasjonująca problematyka na kolejną rozmowę.

Rozmawiała Anna Banasik