Publikujemy pełny, tekstowy zapis czatu zorganizowanego przez Serwis Samorządowy PAP. Czat został przeprowadzony w ramach kampanii informacyjno-społecznej „5G – Infrastruktura przyszłości”. Partnerem merytorycznym projektu jest Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Czy telefon komórkowy w codziennym użytkowaniu szkodzi zdrowiu? Czy są dowody na to, że nie?

Każda nowa technologia budzi niepokój i to jest zrozumiałe. Przypomnę, że na początku XX wieku przed samochodem - takie było angielskie prawo - musiał biec człowiek z chorągwią, który ostrzegał przed jadącym potworem. Ale, żeby nie kontynuować tych dziesiątków przykładów, jak to żarówki były szkodliwe, pociągi były szkodliwe, czy prąd elektryczny, to przejdźmy do telefonów komórkowych. Otóż były prowadzone długotrwałe badania i na zwierzętach i na ludziach i tych badań były tysiące. Stwierdzono, że nie ma żadnego dowodu na to, że takie promieniowanie, które dociera do nas ze słupów, ze stacji nadawczych, lub promieniowanie, które wysyła nasz telefon do stacji nadawczej, może szkodzić zdrowiu. Owszem, były raczej gazetowe informacje, czy to sensacje gazetowe, ale wszystkie one były po kolei obalane. Nie zapominajmy, że telefony pierwszej generacji miały wielkość małej walizki. Te telefony były oskarżane m.in. o to, że w jednym miejscu w Stanach Zjednoczonych mężczyźni na posterunku policji, jak sądzono chyba przez te telefony dostawali raka jąder. Okazało się, że oni wszyscy korzystali z usług tej samej kobiety, która była zakażona pewnymi pasożytami, które wywołują właśnie właśnie raka jąder, więc ta sensacja wielka okazała się fałszywą. To nie była przyczyna telefonów komórkowych. No i ostatnie: jeżeli przez telefon - co się chyba często zdarza - ktoś rozmawia przez osiem godzin dziennie, to coś mu się z głową musi stać, ale nie z powodu promieniowania, tylko z powodu tego gadania, tracenia czasu, czy uzależnienia się psychicznego od rozmów telefonicznych.

Czy długie rozmowy przez telefon mogą być szkodliwe? Czy jest potwierdzony jakiś bezpieczny czas graniczny?

Nie. Normy ustala się w ten sposób: ponieważ promieniowanie elektromagnetyczne obejmuje  absolutnie szerokie spektrum rozmaitych fal, a każda z nich wpływa inaczej, więc są takie fale, na przykład promienie rentgena, która przechodząc przez organizm trochę rozbijają molekuły w organizmie. Czyli promieni rentgena należy nie całkowicie unikać, ale ograniczyć się tylko do potrzebnych prześwietleń. Natomiast fale radiowe, czy mikrofale, używane w telefonach komórkowych, mogą wpływać tylko na ogrzanie naszego ciała. Martwimy się, że na ogrzanie mózgu, ale po to są normy światowe i krajowe - które są ostrzejsze, niż światowe - aby spowodować, żeby to ogrzanie wynosiło ułamki stopnia. Przecież codziennie, jak się przebiegniemy, czy zrobimy gimnastkę, to temperatura ciała może nam wyrosnąć o stopień lub dwa, a więc takie zmiany nie są istotne. Nie ma też żadnego ograniczenia czasowego - oprócz zdrowego rozsądku - na to, żeby używać telefonów komórkowych.

W internecie można spotkać się z ofertą kurtyn na łóżko, które mają chronić przed promieniowaniem 5G. Taki baldachim ma w składzie miedź, czy to działa? Czy jeśli ktoś ma obawy związane z promieniowaniem, za taką kurtyną może czuć się bezpiecznie?

To się pojawiło już od samego początku istnienia telefonów komórkowych. Oczywiście, sprzedaż rozmaitych gadżetów, które nas osłaniają przed promieniowaniem, jest świetnym interesem dla sprzedawców, dla tych, którzy je produkują. Oczywiście, one zupełnie nie są nam potrzebne. Jak by to powiedzieć? Czy warto kupić? Nie warto. Czy chroni przed promieniowaniem? Gdyby ono było potężne, gdybyśmy łóżko postawili przy wojskowym radarze, to wtedy mogłoby nam to promieniowanie zaszkodzić. Wojskowe radary mają potężną moc. Gdybyśmy się taką kołdrą elektromagnetyczną, taką klatką faradaya osłonili, to pewnie by to nam pomogło. Jednak, proszę państwa, tu w ogóle nie wchodzą w grę żadne istotne moce, wobec tego tylko naiwność ludzi jest wykorzystywana i stosunkowo naturalny chyba strach przed nieznanym.

Kiedyś mówiło się, że zewnętrzne anteny w telefonach mają znaczenie dla zasięgu i bezpieczeństwa, teraz z nich zrezygnowano. Czy kosztem estetyki nie przegrywamy czegoś ważniejszego?

Ależ w telefonach jest antena, oczywiście, tylko znajduje się ona wewnątrz obudowy. Antena potrzebna do odbioru telefonii ma kilka centymetrów. Mówiąc w uproszczeniu: 10-12 centymetrów to już całkowicie wystarcza. Dawniej musiały być dłuższe, musiały mieć 15 cm i nie mieściły się w obudowie, ale to w pierwszy egzemplarzach telefonu. Potem zaczęto robić takie otwierane telefony, że one były małe, ale po rozłożeniu były większe i tam się mieściła antena. Antena nie musi być sztywna, to musi być długi kawałek drutu. Dziś, oczywiście, w dzisiejszych telefonach, antena mieści się w obudowie, w środku.

Czy telefon naprawdę przyciąga pioruny?

Piotr Gozdek: pomiary PEM to wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym

Była na ten temat długa wymiana zdań pomiędzy specjalistami. Próby zrobienia takiego eksperymentu nie powiodły się. Wieziono telefony w pobliże burzy, włączano je i liczono na to, że piorun uderzy właśnie w aparat. To się nie stało. Z fizycznego punktu widzenia to nie jest całkowicie wykluczone, ale eksperymentalnie nie udało się potwierdzić, że to ma istotny wpływ. Telefonu nie trzeba wyłączać podczas burzy. Wyłączamy, gdy każą nam to robić w samolotach, żeby przypadkiem nie nastąpiło sprzężenie naszych telefonów z systemami pokładowymi samolotów, które są tak skomplikowane, że nie da się odgadnąć, czy aby na pewno nie może się coś złego stać. Dlatego każą nam wyłączać telefony tuż przed startem i włączać dopiero po doleceniu na miejsce.

Jeszcze 20 lat temu nikomu do głowy by nie przyszło, że palenie będzie zabronione w miejscach publicznych. Może za 20 lat ktoś się obudzi i podobne zakazy będą dotyczyły 5G?

Oczywiście, nauka czy naukowiec nie powinien przewidywać przyszłości, bo to jest raczej kwestia wiary. 20 czy 50 lat temu, gdy pojawiły się dane dotyczące wpływu substancji smolistych na nowotwory płuc, były one kontestowane przez firmy papierosowe, które chciały utrzymać sprzedaż. No i tak walczyły ze 30 lat pomimo coraz większej liczby naukowych dowodów. W przypadku telefonii - czy to będzie 5G, czy telefony poprzednich generacji - te badania mają już kilkadziesiąt lat. Nie widać żadnej niepokojącej korelacji pomiędzy używaniem telefonu a jakimikolwiek chorobami. Kiedy mnie słuchacz czy słuchaczka pyta: a za 60 lat? Nie wiem, ale bardzo wątpię. Te badania zostały zrobione bardzo przyzwoicie i populacja ludzi używających telefonu jest ogromna. Wobec tego mamy świetne statystyki i tutaj nic oczywistego nie pojawiło się.

Czytając różne wpisy i blogi można spotkać dużo materiałów, gdzie wykazywany jest związek 5G z obecną pandemią i rozwojem nowych technologii. Pojawiają się stwierdzenia, że pola elektromagnetyczne zakłócają układ odpornościowy. Czy to prawda?

To nieprawda. To się zaczęło, oczywiście, od sieci przesyłowych wysokiego napięcia, które próbowano korelować z rozmaitymi chorobami. Przy czym korelacja statystyczna to nie jest dowód naukowy. Jedyna korelacja, która wystąpiła, była pomiędzy bardzo rzadkimi białaczkami u dzieci a liniami przesyłowymi wysokiego napięcia. Afera wokół tego miała miejsce 50 lat temu. Okazało się - bo gdy już mamy statystyczną zależność, to potem trzeba dokładnie przebadać, jaki mógłby być mechanizm - więc okazało się, że te dane są zebrane wadliwie i i nie ma takiej zależności. Co do wpływu na koronawirusa, z którym teraz mamy do czynienia. Nie, układ odpornościowy nie jest osłabiony. Rzeczywiście, to ma pewien związek z cywilizacją, bo im bliżej będziemy ze sobą, będziemy żyli w większym zagęszczeniu, blisko zwierząt, z których niektóre wirusy mogą się przenieść na nasz organizm, tym więcej może być takich chorób. Czyli to troszkę jest zależne od cywilizacji. Ale z drugiej strony mamy takie epidemie grypy, które nawiedzają nas co 20-30 lat. Takie poważniejsze epidemie grypy, bo co roku mamy zwiększoną liczbę zachorowań. Przy większych zachorowaniach, takich jak grypa Hong Kong, która była na przełomie roku 1969/70,  to chorowali, tak jak teraz, niemal wszyscy. Na pewno udokumentowano 10 milionów przypadków tej choroby. 26 tysięcy osób zmarło, więc to są podobne liczby. Niestety, takie epidemie zawsze były i teraz też będą. Nie ma to żadnego związku z promieniowaniem elektromagnetycznym.

Czy warto rozmawiać przez telefon przez słuchawki? Czy to zmniejsza jakoś ekspozycję na promieniowanie?

Można rozmawiać przez słuchawki, to zmniejsza ekspozycję na promieniowanie na mózg, bo tego się najbardziej ludzie boją. Ponieważ telefon przytyka się do ucha, ucho jest blisko mózgu - musi być, żeby przenosić dużą liczbę informacji - i jest jednocześnie nadajnikiem tych fal elektromagnetycznych, które wysyła do stacji bazowej, więc wymyślono, że wygodniej będzie, jeżeli będziemy mieli słuchawki i mikrofon oddzielony, a telefon gdzieś na boku. To jest raczej polecane dla tych, którzy pracują z telefonami, żeby nie musieli trzymać telefonu ręką, co jest kłopotliwe, a to jest wygodniejsze. Tak, promieniowanie na mózg będzie mniejsze. Przy czym nawet jakby było, to - jak mówiłem - ono nie zaszkodzi. Ale pewnie wygodniej jest w słuchawkach i z mikrofonem.

W 2015 roku  ponad 230 naukowców wystosowało specjalny list do ONZ z ostrzeżeniem przed skutkami szkodliwego promieniowania pola elektromagnetycznego, więc czy jest coś na rzeczy?

Przy każdym nowym wynalazku część osób się niepokoi, przy czym ten niepokój nie zależy od wykształcenia; każdy z nas boi się trochę nieznanego. Rzeczywiście, taki list został wystosowany, a wśród podpisanych jest wiele osób z medycyny i oni się niepokoją nie tym, że to ma wpływ, tylko tym, że to mogłoby mieć wpływ. Wobec tego namawiają Komisję Europejską,  by wprowadziła moratorium i zleciła jakieś dodatkowe badania. Moim zdaniem moratorium nie jest potrzebne, natomiast jeżeli Komisja Europejska będzie chciała - co zresztą często robi - zlecić specjalne badanie, to naukowcy od tej dziedziny na pewno będą zadowoleni. Ten list nie był oskarżeniem, był tylko prośbą o ostrożność, bo nie wszystko wiemy, a coś może się okazać - jak już mówiłem - za 30 lat. 5G nie różni się specjalnie od poprzednich generacji, tylko przenosi znacznie więcej informacji. I to, co pewnie będzie widoczne, to to, że musi być więcej nadajników na dachach.

Moim zdaniem skoro nie ma badań, które potwierdzają bezpieczeństwo 5G, nie ma uzasadnienia, by wmawiać ludziom, że to jest bezpieczne tylko dlatego, że gospodarka tego potrzebuje.

Polskie władze: propozycje przepisów ws. bezpieczeństwa 5G są zgodne z prawem UE

Nie - to jest odwrotnie. Badań jest mnóstwo, tylko że to jest stały problem, wynikający z pewnego błędu logicznego. Otóż nie da się udowodnić nieistnienia. Można udowodnić tylko istnienie. Wyobraźmy to sobie na prostszym przykładzie. Powiedzmy, że chcemy udowodnić, że nie istnieje - dajmy na to - Ksymen Igrekowski, takie jakieś dziwne imię i nazwisko. No i co, przyjrzymy internet, wszystkie możliwe listy, czaty i nie znajdziemy takiego nazwiska. Czy to jest dowód na to, że on nie istnieje? Nie, to nie jest dowód i nie można udowodnić nieistnienia. Natomiast naukowcy zajmują się udowadnianiem istnienia, czyli istnienia zależności pomiędzy promieniowaniem a skutkami szkodliwymi. Były setki takich doświadczeń zrobionych i nie wykazano żadnego istotnego efektu. A jeżeli w pojedynczych badaniach wykazano - a to się zwykle zdarza; jak się robi tysiąc doświadczeń to pięć wyjdzie inaczej - to w sumie można powiedzieć, że nie udowodniliśmy, aby jakikolwiek był efekt promieni 5G na zdrowie. Ale nie możemy udowodnić, że ten efekt nie istnieje. Nie możemy udowodnić nie dlatego, że nie chcemy, tylko dlatego, że tym nie zajmuje się nauka, tylko ewentualnie coś związanego z wiarą. Nie ma wiary w telefonię komórkową i tym nie zajmuje się nauka.

Poza mikrofalami, która obecnie wykorzystuje się w technologiach 2G, 3G i 4G, technologie 5G po raz pierwszy będą również opierać się na falach milimetrowych, których działanie nie jest dobrze przebadane. Dlaczego wszyscy wokół mówią, że 5G jest bezpieczne? Cytuję analizę Parlamentu Europejskiego: zdaniem części środowiska naukowego, głównie lekarzy i badaczy w dziedzinie nauk medycznych, narażenie na pola elektromagnetyczne ma negatywne skutki, które nasilą się wraz z wprowadzeniem sieci 5G.

Cały czas rozbijamy się o to samo. Krótkie fale milimetrowe mają ten minus, że one się gorzej rozprzestrzeniają i muszą być gęściej nadajniki umieszczone. Teraz jedyny efekt, jaki może wywołać taka fala milimetrowa, to jest tylko ogrzewanie organizmu. Podobnie było w 2G, 3G i 4G. Teraz to ogrzewanie jest minimalne; ktoś może powiedzieć: w kuchence mikrofalowej jest potężne. Prawda, ale tutaj jest ułamek, jedna dziesięciotysięczna, czy jeszcze mniej mocy jest emitowane. W telefonie komórkowym nie ugotowalibyście państwo herbaty w żaden sposób, w ogóle nie zauważylibyście państwo, że telefon komórkowy ogrzał wam herbatę. Więc tutaj efektu różnicy długości fali nie ma. Tutaj teraz znowu pojawia się ten niepokój. Nie można udowodnić nieistnienia. Można udowodnić, że promieniowanie takiego typu wpływa w jakiś szkodliwy sposób na organizm. Natomiast jeśli chodzi o lekarzy to ja byłbym bardzo ostrożny. Dlatego, że każdy ma prawo się wypowiadać, ale ekspertem może być ta osoba, która zajmowała się zawodowo takim promieniowaniem. Lekarz to bardzo szlachetny zawód, ale niekoniecznie oni są specjalistami od promieniowania elektromagnetycznego.

Dzieci bez przerwy podkradają mi telefon i oglądają bajki. Czy nie lepiej, żeby oglądały na komputerze, czy to wszystko jedno, skoro laptop jest podłączony do WiFi? Czy tradycyjny Internet po kablu jest bezpieczniejszy jeśli chodzi o zdrowie, niż 5G?

Ja mówię cały czas, że to nie ma istotnego wpływu. Kablowy internet jest oczywiście fajny. Jedynym jego ograniczeniem jest to, że jak podłączy się pięć osób w jednym mieszkaniu, to to się po prostu zatka. Nie będzie płynnie działał internet, jak jest za duże obciążenie sieci.Wiemy, że dzisiaj, w dobie koronawirusa, gdy kilkaset osób próbuje jednocześnie słuchać jakiejś lekcji, to mamy kłopot z wideo czy z głosem. To wynika z tego, że przepustowość jest za mała. Stąd pomysł na 5G, żeby ta przepustowość była tysiące czy setki razy większa. Szkodliwości nie ma, a jak ktoś ma kabel, to na razie go będzie używał, póki nie zobaczy, że sąsiad może przy pomocy 5G zrobić coś, czego my nie jesteśmy w stanie zrobić na kablu.

Czy fale 5G  powodują zagęszczenie krwi, co powoduje zakrzepy?

Nie, nie powodują. Jeżeli ktoś będzie długo siedział, bo taką ma pracę i przypadkowo to jest praca przy telefonie, to to może mu zaszkodzić, bo siedzenie szkodzi. I to może u starszych ludzi powodować zakrzepicę. Stąd, na przykład, gdy starsi ludzie jeszcze dawnych czasach latali samolotem na inny kontynent, to zalecano im, że jeżeli ta podróż ma trwać więcej, niż sześć godzin, to żeby wstawali się gimnastykować. Jeżeli podróż miała trwać o wiele dłużej, to zalecano, żeby nawet brali heparynę, czego nie można na co dzień ludziom polecać. Nie. Jeżeli jest jakikolwiek związek pomiędzy zakrzepicą a telefonem, to tylko poprzez siedzenie w jednym miejscu.

jjk