[AKTUALIZACJA! Centrum Projektów Polska Cyfrowa przedłużyło nabór do projektu. Więcej szczegółów TUTAJ]

W czwartek w ramach cyklu „Rozmowy samorządowe” Serwis Samorządowy PAP zorganizował webcast poświęcony projektowi „Cyberbezpieczny samorząd” realizowanemu wspólnie przez CPPC oraz NASK PIB.

Gośćmi wydarzenia byli Wiktor Baca, kierownik tego projektu w Centrum Projektów Polska Cyfrowa oraz Juliusz Brzostek, dyrektor ds. cyberbezpieczeństwa w NASK PIB. Naszym rozmówcom zdaliśmy pytania dotyczące różnych aspektów projektu „Cyberbezpieczny samorząd”, w tym budzących wątpliwości zapisów w jego regulaminie, przesłane uprzednio na naszą skrzynkę mailową przez Czytelników oraz zadawane na żywo przez zarejestrowanych uczestników webcastu.

Jednym z najistotniejszych problemów poruszanych przez przedstawicieli JST podczas webcastu i w korespondencji były niejasności dotyczące możliwości odliczania VAT w ramach projektu. Odnosząc się do tej kwestii Wiktor Baca powiedział: „W ostatnim czasie przygotowaliśmy stosowne pismo do Instytucji Pośredniczącej. Na chwilę obecną jeszcze dopóki nie mamy odpowiedzi, nie chciałbym w wiążący sposób odpowiadać na te pytania (dotyczące VAT – PAP). (…) w najbliższym czasie planujemy przygotować webinarium w momencie, kiedy dostaniemy tę odpowiedź od Instytucji Pośredniczącej, gdzie mam nadzieję, będzie możliwość wyjaśnienia wszelkich wątpliwości”.

Baca poinformował również, że biorąc pod uwagę brak precyzyjnej wykładni w tej niezwykle istotnej dla JST kwestii na kilka dni przed zakończeniem naboru, co utrudnia – o ile nie uniemożliwia - JST złożenie poprawnego wniosku, CPPC „wychodząc naprzeciw potrzebom JST podjęło działania w kwestii przedłużenia terminu naboru, ponieważ wiemy, że to jest kwestia, która jest bardzo istotna dla wielu jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też chcielibyśmy, żeby państwo mieli odpowiedni zapas czasowy na przygotowanie tego wniosku. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli już odpowiedzieć na te kwestie i Państwo będą mieli też zapas czasowy, który umożliwi złożenie wniosków rozliczających zgodnie już z obowiązującą wykładnią” – zadeklarował Baca.

Poniżej prezentujemy pełną transkrypcję webcastu:

Marcin Mastalerz, Serwis Samorządowy PAP: Dzień dobry, witam Państwa na naszym spotkaniu z cyklu „Rozmowy samorządowe”. Tematem naszej dzisiejszej rozmowy będzie projekt „Cyberbezpieczny samorząd”. Projekt, który budzi bardzo duże zainteresowanie jednostek samorządu terytorialnego, o czym świadczą liczne przesłane do naszej redakcji pytania. Dlatego zaprosiliśmy dzisiaj dwie osoby, które są najbardziej kompetentne, żeby te wszystkie wątpliwości rozwiać. Naszym gościem w studio jest pan Wiktor Baca, kierownik projektu w Centrum Projektów Polska Cyfrowa.

Wiktor Baca, CPPC: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

MM: A online połączymy się z panem Juliuszem Brzostkiem, dyrektorem ds. cyberbezpieczeństwa w NASK PIB.

Juliusz Brzostek, NASK PIB: Dzień dobry. Witam Pana.

MM: Pytań dostaliśmy bardzo dużo. Przypominam też, że zarejestrowani goście mają możliwość zadawania pytań na żywo w trakcie naszego spotkania. Ja je będę na bieżąco odczytywał. Ale zacznijmy od tych, które już zostały do nas przesłane. Może zaczniemy od pana Wiktora Bacy. Pierwsze pytanie jest takie. Jesteśmy na finiszu, 13 października mija termin na złożenie wniosku. Wielokrotnie wśród pytań do nas przesłanych pojawił się taki wątek, ja może przeczytam: „W urzędach zakończyło się właśnie rozliczanie projektu Cyfrowa Gmina. Trwają prace przygotowujące do wyborów. Tymczasem w wielu mniejszych jednostkach za te wszystkie czynności odpowiedzialna jest jedna osoba”. Czy rozważają Państwo w związku z tym przedłużenie tego terminu na złożenie wniosku?

WB: Panie Redaktorze, Szanowni Państwo, dziękuję za to pytanie. Nie ukrywam, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż jesień tego roku jest bardzo pracowitym okresem dla gmin, szczególnie dla informatyków, którzy w tych gminach pracują. Otrzymaliśmy w ostatnim czasie liczne prośby i pisma dotyczące wydłużenia tego terminu. Nie ukrywam, że tutaj też się nad tym zastanawialiśmy i teraz jesteśmy w trakcie dyskusji, procedowania tego tematu, ponieważ też chcielibyśmy, żeby z uwagi na powagę tego tematu jak najwięcej jednostek samorządu terytorialnego mogło wziąć udział w tym konkursie. Dlatego zachęcam w najbliższej przyszłości do śledzenia naszej strony i podamy tam wszelkie informacje dotyczące potencjalnych zmian w dokumentacji konkursowej.

MM: Czyli jest nadzieja.

WB: Jest nadzieja.

MM: Dobrze, to teraz przejdziemy do pytań już natury bardziej szczegółowej, jako że nasi odbiorcy wczytali się zarówno w regulamin, jak w opublikowany na stronie CPPC Q&A i pewne zapisy nie są dla nich do końca jasne, więc spróbujemy może rozwiać te wątpliwości. Pierwsze pytanie. Jeden z naszych czytelników pyta: „Rozumiemy, że transze dofinansowania są wypłacane na zasadzie finansowania zaliczkowego i w sytuacji, gdy gmina nie jest zobowiązana do posiadania wkładu własnego, nie ma potrzeby, aby w pierwszej kolejności wyłożyła środki na wydatki, które będzie zamierzała rozliczyć w ramach programu, a dopiero następczo otrzymała transzę dofinansowania. Czy to jest właściwe rozumienie?

WB: Tak, jeżeli chodzi tutaj o transze i o finansowanie zaliczkowe, to po pierwsze my oczywiście zachęcamy do tego, żeby przygotować sobie środki w ramach wkładu własnego już wcześniej, ale państwo oczywiście mogą wybrać jedno z dwóch rozwiązań, czyli albo najpierw opłacić cały projekt, zaś później w ramach rozliczenia pokryć to z kolejnych zaliczek. Tutaj też chciałbym oczywiście podkreślić, że otrzymanie drugiej i trzeciej transzy jest uzależnione od postępu rzeczowego przy rozliczeniu transz poprzednich. Czyli oczywiście jeżeli mówimy tutaj o drugiej transzy, to mam na myśli 70 proc. pierwszej transzy, a w przypadku trzeciej transzy odnosimy się już do transzy numer dwa, ale też oczywiście mogą Państwo sukcesywnie przez okres dwóch lat, czyli przez okres, który jest przewidziany w umowie o powierzenie grantu, realizować ten projekt i składać wniosek o kolejne transze już w ramach realizacji tego projektu.

MM: Dobrze, Kolejne pytanie też dotyczy kwestii transz. Tym razem gmina, która planuje bardzo szybko realizować ten projekt, pyta: „czy po wypłacie pierwszej transzy można cały projekt zrealizować np. w przeciągu dwóch lub trzech miesięcy oraz złożyć wniosek o końcowe rozliczenie np. w ciągu sześciu miesięcy od dnia podpisania umowy, czy też konieczne są jakieś odstępy czasu między wydatkowaniem kolejnych transz i złożeniem wniosku o końcowe rozliczenie”?

WB: Jeżeli chodzi o kwestię kwalifikowalności wydatków, to tutaj chciałem podkreślić, że Państwo mogą kwalifikować wydatki poniesione po pierwszym czerwca 2023 roku, zaś w drugą stronę tutaj mamy 24 miesiące po podpisaniu umowy o powierzenie grantu - taki termin mamy w dokumentacji. Dlatego przykładowo jeżeli podpiszemy tę umowę, mówiąc bliskim terminem, załóżmy 6 października tego roku, to wówczas okres kwalifikowalności upływa 6 października roku 2025, czyli 24 miesiące po podpisaniu umowy. Jeżeli chodzi o kwestię wydatkowania, to tutaj oczywiście mogą Państwo rozliczyć projekt wcześniej. Nie ma ku temu żadnych przeciwskazań. Jednakże też chciałbym przypomnieć o tym systemie transzowym, czyli to, że o drugą transze mogą się Państwo ubiegać po złożeniu oświadczenia dotyczącego postępu rzeczowego oraz w momencie, gdy Państwo wydadzą 70 proc. pierwszej transzy. Zakładam, że będą na pewno takie JST, które będą chciały jak najszybciej wydać te środki i mówiąc kolokwialnie mieć projekt z głowy. Wtedy po prostu będę prosił o to, żeby Państwo takie oświadczenie przygotowali o realizacji postępu rzeczowego oraz je złożyli. Wówczas będziemy już się zastanawiać z naszym partnerem, czyli NASK-iem, jak możemy Państwu pomóc, jeżeli Państwo będą chcieli zakończyć projekt szybciej. Jednakże ja ze swojej strony będę Państwa zachęcał do tego, żeby - biorąc pod uwagę szeroki horyzont tego projektu - dobrze się zastanowić, być może troszeczkę inaczej też rozłożyć akcenty dotyczące realizacji projektu i po prostu też mając te dwa lata do wykorzystania, przeanalizować dokładnie swoje potrzeby i wykorzystać to w sposób optymalny.

MM: Dziękuję. Teraz mamy kilka pytań merytorycznie bardziej skierowanych do pana Juliusza Brzoska, toteż prosiłbym Pana o włączenie mikrofonu. Okej, dziękuję panu bardzo. To po kolei. Czy przeprowadzenie audytu wdrożonego systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji, o którym mowa w regulaminie, może być objęte dofinansowaniem i czy może zostać przeprowadzone przez tę samą firmę, która będzie system wrażała?

JB: Tak, oczywiście, przeprowadzenie audytu jest kosztem kwalifikowalnym. Wykonanie tego audytu naturalnie mieści się w okresie kwalifikowalności kosztów, więc to musi się zgadzać w czasie. Natomiast odpowiadając na drugą część pytania - formalnie nie jest zakazane, aby ta sama firma wdrażała i audytowała, jednakże dobre praktyki branżowe, obowiązki w zakresie audytów wewnętrznych czyli zapisy ustawy o finansach publicznych czy takie schematy certyfikacji zawsze wskazują na konieczność zachowania odrębności audytującego i tego, który działa w obszarze audytowanym? Trudno mi powiedzieć, jak to będzie ocenione przez instytucje, które są uprawnione do kontrolowania, natomiast zachęcam do tego, żeby jednak zachować pewną czystość tego działania i spróbować znaleźć firmę, która będzie audytowała inną niż ta, która będzie państwu doradzała, czy pełniła wiodącą rolę przy wdrażaniu usprawnień budujących odporność jednostki.

MM: Kolejna gmina zadaje następujące pytanie. W regulaminie zostało wskazane, że - i tutaj się zaczyna cytat: „Sfinansowanie przygotowania projektu opracowanego przez specjalistów / organizacje, w których osoba odpowiedzialna za przygotowania projektu posiada stosowną wiedzę i m.in.  dwuletnie doświadczenie we wnioskowanym zakresie oraz co najmniej jeden certyfikat świadczący o posiadanej wiedzy w danym zakresie. Koszty będą kwalifikowane tylko w okresie realizacji projektu”. Nasz czytelnik pyta, o jaki certyfikat chodzi? (…)

JB: Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Chodzi oczywiście o certyfikat potwierdzający wiedzę w danym obszarze. Czyli jeżeli w ramach przygotowanego projektu - wiemy, że te projekty mogą być szerokie, wąskie, specyficzne, dziedzinowe - więc w zależności od tego, jaki jest zakres tego projektu i jaka wiedza została wykorzystana do jego przygotowania, taki certyfikat byłby odpowiedni do tego, aby osoba przygotowująca ten projekt się nim legitymowała. Listę certyfikatów branżowych z dziedziny szeroko rozumianego bezpieczeństwa teleinformatycznego i informacji można znaleźć zarówno w rozporządzeniu Ministra Cyfryzacji z 2018 roku w sprawie wykazu certyfikatów uprawnionych do przeprowadzenia audytu, można również znaleźć w wykazie na końcu rozporządzenia Rady Ministrów z 2022 roku w sprawie wysokości świadczenia teleinformatycznego. Tam wydaje się te listy są dość kompletne i jeżeli osoby przygotowujące projekt wykazują się certyfikatami z tej listy, oczywiście mając na uwadze obszar, w którym się poruszają, w którym jest przygotowany projekt, to certyfikaty jak najbardziej będą uznawane.

MM: A teraz jedno pytanie od naszego czytelnika zadane teraz przed chwilą online. Czy we wniosku aplikacyjnym można podać, że gmina chce dokonać zakupu wraz z wdrożeniem np. kompletnego systemu do składowni logów? Czy ma to być rozdrobnione? To jest serwer fizyczny, jedna sztuka, system operacyjny, oprogramowanie itd.

JB: Jak najbardziej jest to koszt kwalifikowany i działanie bardzo, bardzo potrzebne i kwalifikuje się do dofinansowania z projektu. Natomiast jeśli chodzi o wykaz rzeczowy, no to w zależności jak będzie to kontraktowane. Jeżeli będzie to kontraktowane jako usługa zewnętrzna w całości, no to będzie to jedna pozycja. Jeżeli to będą rozdrobnione działania, odrębnie kupowany serwer, odrębnie kupowane oprogramowanie i odrębnie kupowana usługa konfiguracji instalacji i wdrożenia, no to wówczas będzie to wiele pozycji.

MM: Jest też cała seria pytań dotyczących kwalifikowalności różnych wydatków. Pierwsze z zadanych to czy usługa trwałego, bezpiecznego kasowania dysków będzie kosztem kwalifikowalnym?

JB: Zakładam, że jest to element procesu wycofywania sprzętu z użycia i jak najbardziej jest to element zarządzania bezpieczeństwem instytucji, więc tak, jest to koszt kwalifikowalny. (…)

MM: Jasne. Kolejne pytanie, pyta pan Szymon Gajewski: „wydaje się, że regulamin projektu jest momentami sprzeczny z Q&A opublikowanym na stronie CPPC”. I pytanie konkretnie brzmi tak: „Dlaczego koszt szafy serwerowej nie jest kosztem kwalifikowalnym według Q&A, a regulamin tego nie wyklucza?”. Czytelnik pisze: „kupujemy z projektu serwer RACK, więc gdzie mamy go postawić?”.

JB: Dofinansowanie jest, jak sama nazwa wskazuje, dofinansowaniem pewnego obszaru, w tym wypadku cyberbezpieczeństwa i nie zastąpi to w całości finansowania wydatków niezbędnych, które instytucja jednostka musi ponieść na poprawę swojej odporności. Jeżeli mówimy o wydatkach np. na serwer, to tutaj ważny jest kontekst. Koniecznie musi być wykazane w uzasadnieniu, w opisie koncepcji projektu, że dany serwer jest niezbędny do tego, aby osadzić na nim systemy bezpieczeństwa bądź magazynować informacje bezpieczeństwa, które wpływają w ten sposób na budowanie odporności. Jeżeli chodzi o szafy RACK-owe, to tutaj nie - ten koszt jest wyjęty. Trudno mi odpowiedzieć, co instytucja powinna zrobić z takim serwerem. Myślę, że to nie jest problem, który wynika bezpośrednio z tego projektu – no, pewnie jakieś serwery posiadają i gdzieś instytucja te serwery montuje.

MM: Kolejnych kilka pytań nadal dotyczy kwalifikowalności różnych wydatków. Czy zakup UTM lub innego kwalifikowanego urządzenia z 5-letnią gwarancją jest kwalifikowalny?

JB: Jest kwalifikowany, ale w okresie kwalifikowalności. (…) Zakup tak, natomiast jeżeli usługa gwarancji jest odrębną pozycją, to tutaj należałoby miarkować, tzn. tyle ile miesięcy wchodzi w okres kwalifikowalności, można rozliczyć, natomiast to co wychodzi poza obszar kwalifikowalności, musi być zapłacone z środków własnych, bądź - jeśli będzie ujęte w projekcie - znaleźć się w pozycji kosztów niekwalifikowalnych.

MM: I kolejne pytanie z tej serii - czy zakup oprogramowania z licencją na 5 lat jest kwalifikowany?

JB: (…) Okres działania tej licencji wykracza poza okres kwalifikowalności, w związku z tym liczba miesięcy, która mieści się w obszarze kwalifikowalności, może być rozliczona jako koszt kwalifikowany, a miesiące, które wykraczają poza okres kwalifikowalności, należy umieścić w kosztach niekwalifikowanych bądź zapłacić z odrębnego budżetu.

MM: Nasz czytelnik drąży temat i pyta, czy zakup oprogramowania z licencją bezterminową jest kwalifikowalny?

JB: To jest trudne pytanie. Nie potrafię na nie odpowiedzieć w tej chwili - zachęcam do zadania pytania drogą mailową.

MM: No dobrze, to wrócimy teraz do pytań zadanych wcześniej. Czy opracowanie oraz wdrożenie procedury monitorowania utrzymania efektów projektu grantowego może zostać sfinansowane z grantu? (…)

JB: Jeżeli taka procedura (…) powstanie w okresie kwalifikowalności i w uzasadnieniu tego działania będzie napisane, że ma to się przyczynić do utrzymania tej zdolności odporności, która w ramach projektu będzie będzie budowana, to taki koszt, zaznaczę, prawdopodobnie będzie kwalifikowany. Przekażę to do zespołu merytorycznego, żeby umieścił w Q&A wiążącą odpowiedź.

MM: I jeszcze jedno pytanie odnośnie do trwałości projektu. Nasz czytelnik pyta: „w dokumentach pojawiają się postanowienia mówiące o konieczności utrzymania trwałości projektu grantowego. Prosimy o wyjaśnienie, jakich sytuacji dotyczy utrzymanie trwałości projektu?”.

JB: Proszę Państwa, w ramach projektu budujemy, poprawiamy odporność instytucji, czyli wdrażamy rozwiązania techniczne, poprawiamy, budujemy kompetencje pracowników, wprowadzamy rozwiązania organizacyjne, które mają służyć zbudowaniu, podniesieniu tej odporności, która jest w tej chwili na wyższy poziom. Przez trwałość tego projektu należy rozumieć utrzymanie tej zdolności. To znaczy, że jeżeli w ramach projektu opracowana będzie zaktualizowana dokumentacja systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji, będzie przewidywała stosowanie konkretnych polityk lub będzie przewidywała cykliczność np. szkoleń, czy też będzie przewidywała jakieś działania operacyjne, które w ramach polityk będą prowadzone - wówczas w okresie trwałości tego projektu należy stosować się do tego, co zostało wdrożone i wprowadzone. Innymi słowy, rozwiązania techniczne, które zostaną wdrożone, muszą zostać utrzymane, czyli działać operacyjnie i dbać o tę wysoką odporność. (…)  Budowanie świadomości i kompetencji pracowników zadeklarowane w ramach projektu powinno być utrzymywane, więc jeżeli polityka przewiduje okresowe szkolenie pracowników, to takie okresowe szkolenia w okresie trwałości również trzeba przeprowadzać. Zakładam, że i później, po okresie trwałości również.

MM: Kolejna gmina pyta, czy każdy z obszarów możliwych do objęcia dofinansowaniem - kompetencyjny, organizacyjny, techniczny - musi być objęty finansowaniem. Czy też można przy realizacji projektu pominąć obszar kompetencyjny i nie finansować z grantu szkoleń albo pominąć obszar organizacyjny i nie wdrażać dokumentacji?

JB: Proszę Państwa, zdajemy sobie sprawę, że różne jednostki są na różnym poziomie zaawansowania, jeśli chodzi o budowanie i doskonalenie swojej odporności. I nierozsądne byłoby wymaganie realizacji wszystkich trzech obszarów w tym projekcie. W projekcie można realizować jeden wybrany obszar, dwa wybrane obszary bądź całe spektrum trzech obszarów? Nie ma tutaj obligo do tego, żeby (działać) we wszystkich trzech obszarach. Ale zakładam, że nierealizowanie działań w którymś obszarze jest w jakiś sposób uzasadnione i warto o tym w koncepcji wspomnieć. Czyli, jeżeli instytucja ma przygotowane organizacyjne mechanizmy, to nie ma potrzeby ich wdrażania czy aktualizowania - i wówczas w tym obszarze projekt nie przewiduje działań. Instytucja może mieć również aktualne, niedawno przeprowadzone szkolenia czy udoskonalenie wiedzy specjalistów i również nie ma potrzeby dofinansowania tego z projektu „Cyberbezpieczny samorząd”. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że gminy mogą posiadać jakieś inne środki, które w jakimś stopniu są przeznaczane na działania w obszarze cyberbezpieczeństwa. I tutaj również, aby nie dochodziło do podwójnego finansowania, takie obszary czy działania można wyłączać. Ale zaznaczę, że na koniec realizacji projektu wymagany jest audyt systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji i potwierdzenie, że (…) odporność została odpowiednio zbudowana. Zatem pominięcie jakiegoś obszaru nie może skutkować tym, że taki audyt i nie przejdzie pozytywnie.

MM: Kolejna gmina pyta: „jeżeli nie kwalifikujemy ubezpieczenia zakupionego sprzętu w ramach projektu, to czy przy rozliczeniu mimo to musimy przedstawić polisę ubezpieczenia tego sprzętu?”.

JB: Dziękuję za to pytanie. To bardzo ważne pytanie. Szanowni Państwo, projekt nie wymaga ubezpieczania sprzętu. Jest to dobra praktyka i zachęcamy do tego, aby ubezpieczać. Natomiast podobnie jak w przypadku poprzednim istnieją różne schematy ubezpieczania czy dbania o majątek, więc siłą rzeczy nie ma obowiązku ubezpieczania. Natomiast samo ubezpieczenie - jeśli będzie zrealizowane - to jest to koszt kwalifikowany w okresie kwalifikowalności. Na potwierdzenie tego ubezpieczenia konieczne będzie przedstawienie polisy, ale to będzie wymagane do tego, aby uzasadnić wydatek, który został na to działanie spożytkowany.

MM: Kolejne pytanie, dość krótkie, jeszcze raz o kwalifikowalności. Czy wymiana zużytych baterii w posiadanym obecnie UPS centralnym jest kosztem kwalifikowalnym?

JB: No i tutaj wchodzimy w takie strefy bardzo szare, tzn. o ile systemy bezpieczeństwa łatwo zdefiniować i uzasadnić, że są to systemy podnoszące wprost odporność jednostki, o tyle wydatki na takie obszary sprzętowe jak UPS, czyli jego elementy czy wydatki na generator prądu i tego typu sprzęt, wymagają dodatkowego uzasadnienia. To znaczy koszt będzie zakwalifikowany i będzie uznany za kwalifikowalny, jeśli będzie szło za tym uzasadnienie. Jeśli jest to UPS centralny, który sprawia, że systemy bezpieczeństwa będą operacyjnie funkcjonować, to taki koszt można rozliczyć – i warto, żeby to w uzasadnieniu się pojawiło. Natomiast jeżeli to będą baterie do drugiego, trzeciego UPS-a albo do systemu podtrzymywania, który podtrzymuje systemy biznesowe, a nie systemy bezpieczeństwa, to tutaj eksperci mogą różnie to oceniać i być może wzywać do uzupełnienia uzasadnienia.

MM: Kolejny z czytelników pyta, czy wykonanie audytu zgodnie z rozporządzeniem KRI jest możliwe w ramach projektu „Cyberbezpieczny Samorząd”? Czy też nie będzie to traktowane jako podwójne finansowanie, bo w projekcie Cyfrowa Gmina była robiona diagnoza, która w rzeczywistości była takim właśnie audytem.

JB: Diagnoza nie była jednak audytem, mimo że była dość szeroka i dokładna. To po pierwsze. Po drugie, samo rozporządzenie KRI mówi o tym, że audyty należy wykonywać cyklicznie. W związku z tym, jeżeli mamy aktualny audyt w tej chwili wykonany kilka miesięcy temu, powiedzmy 2-3 miesiące i jesteśmy jeszcze w trakcie wdrażania rekomendacji z tego audytu, to siłą rzeczy oceniający to ekspert prawdopodobnie będzie kwestionował zasadność kolejnego wydatku. Nie będzie kwestionował podwójnego finansowania, bo to jest odrębna czynność, kolejna czynność, kolejne działanie przeprowadzane. Zakładam, że rzetelnie według branżowych metodyk i jako podwójne finansowanie bym tego nie uznał. Natomiast na pewno zastanawiałbym się nad zasadnością. Natomiast projekt jest realizowany przez 24 miesiące, więc jest to dosyć długi okres i w ramach tego projektu, jeśli po wdrożeniu rekomendacji, usprawnień i działań będzie konieczność przeprowadzenia kolejnego audytu, być może nawet wcześniej niż za rok, czy wcześniej niż za 2 lata, to jest to koszt kwalifikowany i w nim mieści się oczywiście pokrycie kwalifikowalności.

MM: Czy przedłużenie licencji na program antywirusowy lub licencji do urządzenia UTM jest możliwe w projekcie Cyberbezpieczny Samorząd, jeżeli w projekcie Cyfrowa Gmina takie licencje również były kupowane bądź przedłużane?

JB: Tak. Zakładam, że licencja powinna mieścić się w okresie kwalifikowalności. Czyli załóżmy od pierwszego dnia 2023 roku. W związku z tym przedłużenie tej licencji od dnia 1 grudnia 2023 na dalszy okres. Zakładam, że tutaj ten okres kwalifikowalności został odpowiednio uwzględniony i jest kosztem kwalifikowanym. To jest nowy okres funkcjonowania tego oprogramowania, więc jak najbardziej to jest koszt kwalifikowany.

MM: Dziękuję. Mamy teraz kilka kolejnych pytań, które skieruję do pana Wiktora Bacy. One dotyczą bardzo często dość szczegółowych zapisów regulaminu. Mam nadzieję, że będziemy w stanie wejść na tyle głęboko, żeby również te wątpliwości wyjaśnić. Jeżeli chodzi o ,,Oświadczenie o przestrzeganiu przepisów dotyczących zasad horyzontalnych”, o których mowa w artykule dziewiątym lub motywie szóstym rozporządzenia ogólnego, o których mowa również w paragrafie drugim, ustęp siódmy umowy. Czy jest gdzieś udostępniony wzór takiego oświadczenia? I jeszcze kolejne pytanie z tym się wiążące - czym miałoby się wyrażać w praktyce przestrzeganie przepisów dotyczących zasad horyzontalnych przy realizacji projektu?

WB: Dobrze, na początku chciałem odpowiedzieć, że po pierwsze takie oświadczenie już mamy we wniosku o przyznanie grantu. I tutaj nie mamy jednego wzoru takiego oświadczenia, który będzie idealny dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Jednakże to jest pewne oświadczenie, na którym państwo mogą się wzorować, jeżeli chodzi o sporządzanie tych oświadczeń na kolejnych etapach realizacji projektu, czyli przy wnoszeniu o kolejne transze, jak i przy rozliczeniu. Natomiast odpowiem na drugie pytanie, bo jeżeli tutaj chodzi o to, o czym grant to biorca powinien pamiętać realizując projekt, to chciałbym tutaj poinformować, że przede wszystkim to wynika z przepisów unijnych, zaczynając tutaj od ochrony praw i wolności, które są wskazane w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, jak i wszelkie kwestie związane z realizacją zasad polityki równych szans i niedyskryminacji. To jest bardzo istotne przy nowej perspektywie unijnej, dlatego tutaj prosiliśmy o składanie tego typu oświadczeń, abyśmy zarówno my, jak i JST miały pewność dotyczącą tego, czy postępują zgodnie z tą polityką. Istotna też jest tutaj dostępność tych działań dla osób niepełnosprawnych i mówię tutaj o standardzie WCAG 2.1, który umożliwi widoczność działań także dla osób niewidomych.

MM: Dobrze, kolejne pytanie. Znowu konkretny zapis Regulaminu. Jeżeli chodzi o wskaźnik numer 5 z załącznika numer 9 do Regulaminu, czyli liczbę podmiotów wspartych w zakresie cyberbezpieczeństwa (tu mowa o jednostkach podległych). Pytanie jest takie - czy jeśli wszystkie wskaźniki byłyby obowiązkowe, to czy objęcie projektem jednostek podległych jest konieczne, czy też może dotyczyć samej gminy bez jednostek podległych?

WB: Tutaj oczywiście zależy to od tego, jak Państwo planują realizować projekt, czyli czy planują Państwo objąć tylko stricte samą JST, czy także też jednostki podległe. Jeżeli tych jednostek podległych nie ma, siłą rzeczy wówczas Państwo we wskaźniku wskazujecie tylko daną jednostkę samorządu terytorialnego. Jeżeli te jednostki podległe występują, wówczas oczywiście ten wskaźnik będzie wyższy niż sama JST.

MM: Czy załączniki do wniosku - Deklaracja VAT, dokumenty potwierdzające prawo do reprezentowania - należy podpisać elektronicznie przed załączeniem do wniosku?

WB: Jeżeli chodzi stricte o załączniki do wniosku, to wniosek o przyznanie grantu jest składany przez osobę upoważnioną ze strony gminy. Podpisy elektroniczne stricte już do wszystkich dokumentów będą wymagane na etapie podpisania umowy. To będą podpisy oczywiście złożone przez osoby przewidziane w stosownych ustawa o samorządzie gminnym, powiatowym, wojewódzkim. Czyli najczęściej to jest w przypadku gmin wójt oraz kontrasygnata skarbnika, zaś w przypadku powiatu województwa są dwie osoby z zarządu odpowiednio powiatu i województwa. I mamy także kontrasygnaty skarbnika.

MM: Kolejne pytanie dotyczy sytuacji dość szczególnej, ale dla gminy, która zadaje to pytanie, sprawa jest niezwykle ważna. A brzmi to tak. ,,Oczekujemy na wgranie do systemu LSI poprawki zmieniającej przy numerze TERYT kwotę dofinansowania dla JST. Zważywszy, że termin złożenia wniosku mija 13 października, proszę o informację kiedy poprawka zostanie wgrana”.

WB: Wiem, że są przez informatyków z Centralnego Ośrodka Informatyki, którzy prowadzą system LSI, takie zmiany przygotowywane. Na dzień dzisiejszy nie mam jeszcze deklaracji terminowej, jednakże zdajemy sobie sprawę, że musi być taka poprawka wprowadzona w okresie rozsądnym przed zakończeniem naboru, żeby też wszystkie jednostki samorządu terytorialnego miały szansę złożyć wniosek poprawnie. Oczywiście będziemy o tym informować na naszych social mediach. Mamy nadzieję, że tutaj stanie się to już niebawem. Ale te prace są w toku, więc zakładam, że długo nie będziemy musieli czekać na tą poprawkę.

MM: Czy wniosek może zostać złożony przez firmę zewnętrzną po uzyskaniu pełnomocnictwa?

WB: Co do zasady przyjmujemy, iż wniosek może złożyć tylko jednostka samorządu terytorialnego. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, iż wiele jednostek samorządu terytorialnego miałoby problemy ze złożeniem wniosku samodzielnie. Też mówię tutaj szczególnie o małych gminach. Dlatego też bierzemy pod uwagę, że będą szukały pomocy w sporządzeniu i wypełnieniu tego wniosku na rynku zewnętrznym. Jednakże nie ukrywamy, że biorąc pod uwagę to, że osoba, która zostanie wyznaczona przez JST, będzie miała duże uprawnienia w zakresie tego wniosku, ja bym jednak tutaj rekomendował, żeby wniosek stricte złożyła osoba, która jest związana z gminą.

MM: Czy wniosek o dofinansowanie podpisuje tylko burmistrz, czy potrzebna jest kontra sygnatura skarbnika?

WB: Jeżeli mówimy tutaj o wniosku o przyznanie grantu, to tutaj jeszcze nie mamy obowiązku podpisania przez burmistrza w tym przypadku - tak jak pytający wskazał - i skarbnika. Takie podpisy są wymagane już na etapie podpisania umowy, która wiąże się z zobowiązaniami pieniężnymi i dlatego zgodnie ze stosownymi ustawami to wtedy Państwo muszą przygotować się na konieczność podpisania elektronicznego przez w tym przypadku burmistrza i kontrasygnaty skarbnika.

MM: Czy projektem można objąć jednostki będące samorządowymi instytucjami kultury - biblioteki, ośrodki kultury?

WB: Tutaj zależy od tego, jaką formę ma taka instytucja i czy jest jednostką podległą JST. Ponieważ my tutaj pozwoliliśmy, tak jak zresztą padło w poprzednim pytaniu, żeby JST obejmowały wsparciem jednostki podległe. Jednakże tutaj też wszystko zależy od formy prawnej i wypełnienia tej definicji.

MM: Kiedy jest przewidywane podpisanie umowy? Odpowiedź jest dla nas ważna ze względu na planowanie budżetu gminy.

WB: Przede wszystkim będzie to zależało od tego, kiedy państwo złożą wniosek o przyznanie grantu. Później, zgodnie z regulaminem nasz partner, który zajmuje się oceną merytoryczną, czyli NASK, ma 60 dni na ocenę, po czym przekaże nam dokumenty niezbędne do podpisania umowy. Czyli tak realnie mówiąc będzie to prawdopodobnie w okresie dwóch miesięcy po złożenie przez Państwa wniosku o przyznanie grantu. Jeżeli chodzi już o kwestię otrzymania dofinansowania, to też w umowie o powierzenie grantu mamy informację o tym, że w ciągu 60 dni pierwsza transza wpłynie na Państwa konto.

MM: Kolejne pytanie dotyczy dokumentu Q&A opublikowanego na stronie Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Jeden z naszych widzów pisze: ,,Najnowsze pytania i odpowiedzi opublikowane na tej stronie są zaktualizowane pierwszego września. Tymczasem ostatni webinar miał miejsce 25 września. W tym okresie pojawiło się wiele różnych pytań z różnych gmin, zarówno zadanych podczas webinaru, jak przesłanych mailem. Czy jest planowana aktualizacja tego dokumentu? Jeżeli tak, to kiedy?”.

WB: Tak. Mamy już w planach aktualizację Q&A razem z naszym partnerem NASK. Pracujemy obecnie nad tym. Mam nadzieję, że biorąc pod uwagę dynamikę projektu, stanie się to w najbliższych dniach. Też nie będę ukrywał, że liczba tych pytań i odpowiedzi biorąc pod uwagę szeroki krąg, do którego jest kierowany projekt, czyli mamy ponad 2800 jednostek samorządu terytorialnego, tych pytań i odpowiedzi mamy naprawdę dużo. Musimy je wyselekcjonować oraz sprawdzić, żeby się nie powtarzały, bo siłą rzeczy, biorąc pod uwagę ten projekt, część pytań jest powtarzalna. Ale mam nadzieję, że już w najbliższych dniach będą Państwo mogli cieszyć się nową wersją pytań i odpowiedzi na naszej stronie internetowej.

MM: Pytanie z tej samej serii. Nasza widzka pyta, ,,czy pytania i odpowiedzi zadawane podczas dzisiejszego spotkania będą udostępnione w tym Q&A?”.

WB: Na pewno będziemy analizować pytania, które się dzisiaj pojawiły. Być może nie na wszystkie będzie odpowiedź w Q&A, ponieważ też siłą rzeczy część pytań już się powtórzyła, dlatego nie mamy potrzeby ich dublować. Ale na pewno te kwestie, które w jakiejś mierze nie zostały już poruszone, znajdą się w Q&A, aby nie tylko ci, którzy w dniu dzisiejszym lub późniejszych będą oglądać tę emisję, ale też żeby wszyscy zainteresowani mogli się z nimi zapoznać.

MM: Rozumiemy, że w przypadku jednostek podległych - np. ośrodków pomocy społecznej - nie składają one swoich wniosków, tylko powinny być objęte wnioskiem składanym przez gminę. Skoro tak, to czy na jednostki podległe należy wypełniać jakiekolwiek odrębne dokumenty, np. koncepcję realizacji projektu, ankietę bezpieczeństwa lub cokolwiek innego?

WB: Szanowni Państwo, w załączniku nr 2 do Regulaminu mamy wskazany krąg jednostek, które mogą się ubiegać o grant i mogą złożyć wniosek o przyznanie grantu. Wniosek składa tylko i wyłącznie JST. Jeżeli chodzi o jednostki podległe to zapotrzebowanie tej jednostki podległej powinno zostać ujęte właśnie we wniosku, który złoży nam poszczególna JST. Jeżeli chodzi o drugą część pytania, czyli o dokumenty, które miałyby zostać złożone, prosimy, aby jednostki podległe złożyły również ankietę dojrzałości cyberbezpieczeństwa. To jest dokument, którego będziemy wymagać od każdej jednostki podległej. Jednakże, tak jak wskazałem, wniosek o przyznanie grantu, analogicznie też później umowa i wniosek, są składane tylko i wyłącznie przez JST.

MM: Dziękuję. Kolejne bardzo precyzyjne pytanie odnośnie do wskaźnika numer 6 z załącznika numer 9 do Regulaminu, czyli liczba JST wspartych w zakresie cyberbezpieczeństwa. ,,Jeżeli jednostka otrzymuje wsparcie na swoje działania i siłą rzeczy dotyczy to tylko jej, to rozumiemy, że wskaźnik ten zawsze będzie wynosił 1. I dalej zdaje się, że nie ma takiej sytuacji, aby ten wskaźnik mógł wynosić więcej niż 1, ponieważ wsparciem nie można objąć innych jednostek samorządu terytorialnego niż ta, która składa wniosek”.

WB: No tak, to jest wskaźnik, który jest wymagany przez przepisy unijne. Jeżeli mamy jedną JST, która składa wniosek, no to siłą rzeczy ten wskaźnik wynosi 1.

MM: Czy istnieje już jakiś wzór wniosku rozliczającego i czy jest on dostępny w systemie?

WB: Tutaj nie ukrywam, że cieszę się z tego pytania, ponieważ ono wskazuje, że już Państwo myślą nie tylko o złożeniu wniosku o przyznanie grantu, ale też właśnie o umowie i o wniosku rozliczającym. To jest bardzo dobre podejście. Na dzień dzisiejszy jeszcze takiego wzoru wniosku rozliczającego nie przygotowaliśmy, ponieważ skupiamy się w tym momencie na przyjmowaniu wniosków o przyznanie grantu oraz na ich ocenie. Jednakże w przyszłym roku oczywiście taki wzór wniosku przygotujemy. Już mogę poinformować, że on będzie składany również za pomocą aplikacji, która zostanie podlinkowana na naszej oficjalnej stronie konkursowej Cyberbezpiecznego Samorządu.

MM: Jeżeli JST nie jest zobowiązana do ponoszenia wkładu własnego, to rozumiem, że w związku z realizacją projektu może mieć wyłącznie wydatki kwalifikowane? We wniosku jest tymczasem również do uzupełnienia rubryka wydatków niekwalifikowanych. Czy można tam wpisać 0?

WB: Tak. Mówiąc najkrócej, jeżeli chodzi o wydatki niekwalifikowalne, to jak najbardziej. Jeżeli Państwo tych wydatków nie będziecie ponosić, mogą Państwo wpisać 0, a nawet powinni Państwo wpisać zero. Są oczywiście JST, które mają wkład własny obowiązkowy. Mamy w systemie LSI osobne rubryki na wydatki kwalifikowalne, obowiązkowy wkład własny oraz na wydatki niekwalifikowalne. I tutaj też chciałbym rozgraniczyć te dwie rzeczy, ponieważ te JST, które mają obowiązkowy wkład własny, będą miały właśnie tam wskazaną tą kwotę. Jednakże jeżeli będą chciały wydać więcej, co oczywiście mogą zrobić, wówczas mogą mieć jednocześnie wypełnione rubryki dotyczące obowiązkowego wkładu własnego jak i wydatków niekwalifikowalnych. Zostawiliśmy taką furtkę, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że przy tej liczbie wydatków, które JST ponoszą, rzadko będzie tak, że JST wydadzą dokładnie kwotę dofinansowania. Dlatego przykładowo jeżeli gmina będzie miała 400 tys. dofinansowania, a jak z wyliczenia im wyjdzie, że wydadzą załóżmy 400 tys. 500 zł, to wtedy oczywiście mogą te 500 zł dołożyć z własnej kieszeni i wskazać te wydatki we wniosku jako niekwalifikowalne i w ten sposób złożyć wniosek o przyznanie pieniędzy.

MM: W paragrafie piątym ustęp trzeci, punkt drugi Regulaminu widnieje postanowienie. ,,W przypadku, gdy we wniosku o przyznanie grantu została określona pozycja niekwalifikująca się do sfinansowania, następuje usunięcie całej pozycji kosztowej. Jeżeli we wniosku o powierzenie grantu wskazano grupę kosztów niekwalifikujących się do dofinansowania w ramach danego obszaru, zgodnie z paragrafem 3 ustęp 2, kwota dofinansowania obniżana jest o 10 proc. w ramach danego obszaru”. Prosimy o wyjaśnienie tego postanowienia.

WB: Zacznę od pojedynczych kosztów. Jeżeli mamy koszt niekwalifikowalny, który w ocenie ekspertów naszego partnera NASK, którzy będą przeprowadzali ocenę wniosków pod względem merytorycznym, koszt będzie niekwalifikowalny, wówczas on po prostu zostaje usunięty i gmina będzie musiała ponieść z własnej kieszeni koszty zakupu tego sprzętu. Jeżeli chodzi o tą kwestię związaną z zestawem i usunięciem jednego kosztu, czyli części i obniżeniem wobec tego wartości o 10 proc. w ramach korekty, chodzi nam o przypadek, gdzie zakupiliśmy przykładowo w ramach kosztu 8 sprzętów i okazuje się, że jeden jest niekwalifikowalny. Wówczas w takim przypadku, aby też nie karać gminy za to koniecznością oddania pieniędzy za wszystkie sprzęty zgodnie z przepisami przewidzieliśmy taką możliwość obniżenia o 10 proc. kosztów kwalifikowalnych w ramach korekty i wówczas gmina jest zmuszona oddać te 10 proc.

MM: W paragrafie 5 ustęp 3 punktu 15 Regulaminu zostało wskazane: ,,Projekt może zostać wybrany do dofinansowania, jeżeli jednocześnie spełnił kryteria wyboru projektów i uzyskał wymaganą liczbę punktów oraz wnioskodawca nie został wykluczony z możliwości otrzymania dofinansowania zgodnie z artykułem 37 ustęp 3 ustawy wdrożeniowej”. I pytanie o jaką liczbę punktów chodzi? Gdzie zostały wskazane kryteria przyznawania tych punktów?

WB: W załączniku nr 3 do Regulaminu mamy kryteria wyborów projektów grantowych. One są zero-jedynkowe i to są właśnie te wartości punktowe, na których podstawie dokonywano oceny. Też państwo będą mogli to znaleźć w schemacie grantowym. Czyli to są te same kryteria, które w tym załączniku nr 3 przygotowaliśmy.

MM: We wniosku składanym w imieniu powiatu podają kod TERYT powiatu czy kod TERYT siedziby powiatu, to znaczy właściwej gminy? W rozwijanej liście nie ma kodu naszego powiatu, ale są kody wszystkich gmin.

WB: Jeżeli chodzi o kod TERYT, to podajemy kod powiatu. Wiemy też, że częstym błędem było to, że podawano kod urzędu gminy lub tutaj były też inne przypadki omyłkowe. Dlatego prosimy ponownie sprawdzić, czy na pewno kod powiatu został poprawnie podany. Jeżeliby się okazało, że mimo to są jakieś problemy związane z tym, że ten kod powiatu nie wchodzi, wówczas proszę oczywiście o kontakt albo na infolinię, albo na nasz adres mailowy. Postaramy się pomóc. Testowaliśmy system pod względem poprawności kodów TERYT, jednakże gdyby się okazało, że jest jakiś błąd czysto wynikający z problemów systemowych, że jakiegoś powiatu nie mamy w systemie LSI, wówczas oczywiście postaramy się pomóc.

MM: Czy jest możliwe w ramach projektu aby jednostką wnioskujący była gmina, natomiast jednostką realizującą wyodrębniona jednostka świadcząca obsługę teleinformatyczną dla JST?

WB: Tutaj też oczywiście zależy to od tego, jak to wygląda jeżeli chodzi o formę prawną. Co do zasady musimy pamiętać, że wszelkie czynności muszą być realizowane przez gminę, tzn. gmina będzie składała wniosek o przyznanie grantu, gmina będzie podpisywała umowę i gmina też oczywiście będzie się rozliczała. Tutaj ciężko mi powiedzieć bez dokładnej znajomości przykładu, jak to by mogło wyglądać w przypadku tej jednostki, jeżeli chodzi o delegację pewnych czynności ze strony gminy. Jednakże tutaj odpowiedzialność jest po stronie JST.

MM: Kolejna sytuacja jest dość szczególna. Gmina pisze: ,,Nasz wniosek został przygotowany przez pracownika merytorycznego za pomocą jego profilu zaufanego. Jak teraz powinna postąpić gmina? Czy razem z wnioskiem o dofinansowanie należy przesłać upoważnienie do przygotowania i przesłania wniosku?”

WB: Zakładam, że wniosek został już przygotowany w systemie LSI. Dlatego albo mogą Państwo poprosić o zmianę kontekstu zgodnie z tym jak mówiłem wcześniej, kontaktując się z nami na adres mailowy, ewentualnie dzwoniąc na infolinię, albo przygotować po prostu upoważnienie dla tego pracownika gminy.

MM: Jest też cała kategoria pytań, które do nas dotarły, dotyczących odliczania podatku VAT. Tutaj właśnie widzę, że kolejne wskoczyły, również zadawane na żywo przez naszych widzów. ,,W ramach projektu nie ma możliwości częściowego odliczenia VAT w ramach prewspółczynnika VAT”. Kolejne: ,,W systemie LLC beneficjent musi uzupełnić oświadczenie (zakładka Oświadczenia i Załączniki). Oświadczenie dotyczy VAT. Odnosi się do sytuacji, kiedy VAT jest wydatkiem kwalifikowanym. Niezaznaczenie okienka tego oświadczenia powoduje, że walidacja wniosku pokazuje błąd. Co zrobić w przypadku, kiedy VAT stanowi wydatek nie kwalifikowany w ramach projektu?”.

WB: Panie redaktorze, jeżeli chodzi o kwestię VAT, nie ukrywamy, że jest właśnie w dokumentacji ten zapis, który uniemożliwia częściowe odliczenie VAT. Mamy też liczne wątpliwości gmin i ogólnie JST związanych z tą kwestią. Dlatego w ostatnim czasie przygotowaliśmy stosowne pismo do Instytucji Pośredniczącej. Na chwilę obecną jeszcze dopóki nie mamy odpowiedzi, nie chciałbym w wiążący sposób odpowiadać na te pytania. Mam nadzieję, że tutaj też nie będzie afrontem, jeśli poinformuję, że w najbliższym czasie planujemy przygotować webinarium w momencie, kiedy dostaniemy tę odpowiedź od Instytucji Pośredniczącej, gdzie mam nadzieję, będzie możliwość wyjaśnienia wszelkich wątpliwości.

MM: To żebym się upewnił, że właściwie rozumiem, bo mamy 5 października. Na razie obowiązuje nas termin zakończenia naboru 13. Tymczasem JST nie mając precyzyjnej wykładni, jak mają rozumieć te zapisy dotyczące VAT-u, nie są w stanie złożyć poprawnego wniosku.

WB: Zdajemy sobie z tego sprawę, panie redaktorze. I też wychodząc naprzeciw potrzebom JST podjęliśmy działania w kwestii przedłużenia terminu naboru, ponieważ wiemy, że to jest kwestia, która jest bardzo istotna dla wielu jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też chcielibyśmy, żeby państwo mieli odpowiedni zapas czasowy na przygotowanie tego wniosku. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli już odpowiedzieć na te kwestię i Państwo będą mieli też zapas czasowy, który umożliwi złożenie wniosków rozliczających zgodnie już z obowiązującą wykładnią.

MM: Dziękuję za tę deklarację. Na tym musimy skończyć na dzisiaj, ale temat pozostaje otwarty, bo będziemy oczywiście na bieżąco informowali Państwa o wszystkich istotnych zmianach, jakie będą zachodziły w ramach tego projektu. Gdy tylko pojawią się informacje dotyczące VAT u, również o tym napiszemy. Dziękuję za dzisiaj.

mam/ mc/