Serwis Samorządowy PAP: Nowe otwarcie po wyborach parlamentarnych dawało samorządom nadzieję na to, że będą realizowane reformy związane m.in. z finansowaniem jednostek samorządu. Natomiast teraz ze strony samorządowej pojawiają się głosy zniecierpliwienia, że zapowiadane zmiany są zbyt wolno wprowadzane. Jak Pan to ocenia? 

Wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Tomasz Szymański: Każdy z nas, zarówno strona rządowa, jak i przede wszystkim strona samorządowa, może być niecierpliwa w pewnych oczekiwaniach, ponieważ przez ostanie lata zaniedbano wiele obszarów funkcjonowania państwa. Przez 8 lat samorządowcy nie byli traktowani przez rząd jako partner do rozmów. Mając wiedzę na temat tego jak przez ostatnie lata funkcjonowała Komisji Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, a co za tym idzie poszczególne zespoły problemowe, mogę jednoznacznie stwierdzić, że to forum wypracowania wspólnego stanowiska rządu i samorządu terytorialnego, jakim jest KWRiST działało na zasadzie zła koniecznego. Nie było tak zwanej „chemii” pomiędzy stroną rządową a samorządem. KWRiST była traktowana przez stronę rządową jako zło konieczne do konsultacji wszystkich aktów prawnych, które strona rządowa była zobowiązana konsultować. 

Absolutnie rozumiem to pewne zniecierpliwienie, ale bardzo ważną rzeczą dla nas było nawiązanie dobrych relacji i ułożenie sobie innych stosunków niż poprzednicy. Mogę dzisiaj z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nie ma dnia byśmy nie rozmawiali o samorządzie z reprezentantami strony samorządowej działającymi w ramach komisji wspólnej. Uważam, że dialog, nawet odformalizowany jest ważny. Z pełnym zrozumieniem podchodzimy do tego, że jednak oczekiwania są duże, ale tak jak powiedziałem, to jest niestety spowodowane wieloletnimi zaniedbaniami. Bardzo ważne jest to, że wspólnie sprawdzamy w jakich obszarach nie mamy wzajemnych uwag i zastrzeżeń co do tego, żeby nowelizować poszczególne przepisy. Jesteśmy po kilku takich spotkaniach i mamy już pogrupowane pewne rzeczy w tej materii. 

A o jakich obszarach mówimy? 

T. S.: Nie jest żadną tajemnicą, że samorządy związane są konkretnymi regulacjami prawnymi w zakresie łączenia szkół. Aby do takiego połączenia doszło niezbędna jest pozytywna opinia kuratora oświaty. Pytanie, czy taka regulacja jest zasadna, skoro samorządy ponoszą koszty funkcjonowania szkół, powołują dyrektorów i mają pełen nadzór oraz wiedzę na temat funkcjonowania sieci szkół. Kolejna sprawa to stawki za wodę, czy też możliwość swobodnego regulowania stawek podatku od nieruchomości. Prawo obecnie na to nie pozwala. Samorządowcy nas naciskają, żeby dać im możliwość, aby sami mogli kształtować kwestie opłat czy podatków i ponosić odpowiedzialność przed swoimi wyborcami. Oczywiście obszarów, które zdaniem samorządowców wymagają zmian jest zdecydowanie więcej. Mamy je zagregowane i prowadzimy konsultacje na temat ich wdrożenia. 

Rozmawiamy o konieczności nowelizacji niektórych przepisów dotyczących jednostek samorządu terytorialnego. Regulacje te znajdują się w różnych aktach prawnych, czy w związku z tym planowane jest powołanie komisji kodyfikacyjnej do spraw prawa samorządowego? Poprzedni rząd takie próby podejmował, choć komisja formalnie nie została powołana. 

T. S.: Pomysł utworzenia komisji kodyfikacyjnej był artykułowany chociażby w kontekście okrągłych jubileuszy ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, ale na tę chwilę formalnie żadna taka komisja nie powstała. Natomiast my już definiujemy pewne rzeczy, które samorządowców interesują. Jesteśmy sformalizowani w postaci Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w Sejmie funkcjonuje Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, mamy też Parlamentarny Zespół Samorządowy zrzeszający m.in. posłów i senatorów, którzy byli samorządowcami. A jeśli chodzi o diagnozowanie potrzeb długookresowych, to jest to wyzwanie, które może podjąć Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego. 

Wspomniał Pan o definiowaniu zagadnień, które interesują stroną samorządową. Jednym z nich jest kwestia podziału administracyjnego i zmian granic gmin. Jedna z korporacji samorządowych wskazała, że przy zmianach podziału administracyjnego decydujący głos powinni mieć mieszkańcy. Czy zgadza się Pan z takim postulatem? 

T. S.: Rozporządzenia dotyczące podziału administracyjnego i zmian granic gmin budzą wiele emocji, jednak należy pamiętać, że w obecnym stanie prawnym każdy samorząd ma prawo do wnioskowania o zmianę granic. Przy dokonywaniu podziału administracyjnego czy zmiany granic trzeba brać pod uwagę, że innymi potrzebami kieruje się np. miasto, które występuje o włączenie jakiegoś terenu, a inne oczekiwania ma gmina wiejska, która utraci z tego tytułu część podatków od nieruchomości czy wpływów z PIT. Tutaj znalezienie konsensusu wymaga rozwagi, ale również wielu rozmów. Do rozporządzenia, które było procedowane podczas lipcowego posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego otrzymaliśmy pozytywną opinię, ale z dyskusji prowadzonej podczas prac nad tym aktem prawnym płyną pewne wnioski. Jest pytanie o częstotliwość zmian. Czy nie należałoby ograniczyć tego typu możliwości występowania o podziały do jednego razu w kadencji. Jest też kwestia rekompensaty, bo jeżeli jedna gmina chce przejąć część innej gminy, to musi być mechanizm zrekompensowania strat. Jest tam infrastruktura techniczna, drogi, kanalizacja deszczowa, trzeba to policzyć i zrekompensować. Jest też czynnik emocjonalny, lokalny związany z konsultacjami i trzeba brać pod uwagę, czy na te zmiany jest przyzwolenie społeczne. 

Czyli będą zmiany w tym zakresie? 

T. S.: Zdaję sobie sprawę z tego, że zmiany są oczekiwane. Musimy jednak nad nimi popracować. Aby przedstawić pewien projekt do dyspozycji Rady Ministrów, musimy mieć oparcie o jakieś konkretne przesłanki. Po latach różnych „wrzutek” poselskich czy wprost „działań na kolanie”, które urągały procesowi tworzenia prawa, robimy wszystko, aby przywrócić odpowiednie standardy legislacji. Chcemy, aby tworzone prawo było dobre i przejrzyste. 

Mówimy o tym, że dobre prawo wymaga czasu. Takim przykładem długo konsultowanych przepisów i słuchania głosu strony samorządowej jest ustawa o ochronie ludności. 

T. S.: Widziałem opór samorządowców, którzy zgłaszali uwagi do ustawy procedowanej przez poprzedni rząd. Po rozmowach z ministrem Leśniakiewiczem, który jest gospodarzem tejże ustawy, doszliśmy do wniosku, że priorytetem jest skoncentrowanie się na problemowym wyjaśnianiu wszelkich obaw samorządowców w ramach zespołów z udziałem strony samorządowej, bo każdy powiat, gmina, miasto będzie miało inną kategorię uwag, pytań, problemów czy też oczekiwań co do tej ustawy. Oczywiście głównie chodził o zabezpieczenie finansowania, tak aby nie dopuścić do sytuacji, w której samorządy dostają zadania zlecone, ale nie idą za tym określone środki finansowe na ich realizację. 

Jeśli chodzi o wdrażanie rozwiązań zaproponowanych w ustawie o ochronie ludności będzie to bardzo kosztowny i długotrwały proces. W ustawie wskazano, że powstanie specjalny fundusz, ale samorządowcy chcieliby, żeby niewykorzystane w danym roku środki mogły przechodzić na kolejne lata. 

T. S.: Nie jest tajemnicą, że w sposób intensywny rozmawiamy o tym z Ministerstwem Finansów. Środki z funduszu są środkami prosto dostępnymi, ale są one jednak drogie. Idealnie byłoby, żebyśmy doprecyzowali sobie poszczególne zadania, rozpisali zakres w harmonogramie rzeczowym oraz w harmonogramie czasowym, bo jest to bezpieczne dla budżetu państwa, ponieważ nie mrozi się kapitału. Dlatego ważne jest znalezienie konsensusu czy ma to być fundusz czy mają to być zapisy w budżecie. Uważam, że dostęp do funduszu jest lepszy i umożliwia realizację tego typu oczekiwania, o którym Pani wspomina. Zresztą środków przeznaczonych na ten cel jest dużo. Mamy rezerwę celową w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, projektujemy w ustawie fundusz wsparcia ochrony ludności i obrony cywilnej. 

Jednym z elementów ustawy o ochronie ludności są przepisy dotyczące schronów. W poprzedniej kadencji została przeprowadzona ewidencja tych miejsc i sporządzono interaktywną mapę i na podstawie nawet tych niepełnych danych wiadomo, że w tym zakresie jest wiele do zrobienia. 

T. S.: To bardzo delikatna materia i jest absolutnie przez nas zrozumiałe, że każdy chce się czuć bezpiecznie na terenie gminy, w której żyje. Oczywistym jest, że jeszcze 3, 4, 5 lat temu nikt by nie pomyślał, żeby ewidencjonować budowle ochronne tj. schrony i ukrycia. Teraz potrzebna jest konkretna ewidencja obiektów zbiorowej ochrony w poszczególnych miastach i wsiach oraz ich dostępność dla ludności.

Będą też nałożone kolejne obowiązki na wiele podmiotów celem przystosowania czy to miejsc publicznych, czy też nowych inwestycji do przygotowania potencjalnych miejsc schronienia oraz w razie konieczności odpowiedniego doposażenia w infrastrukturę niezbędną do czasowego przebywania osób. Oczywiście musimy też patrzeć jakie mamy siły, środki, jakie mamy możliwości techniczne. Do realizacji tych zadań zawsze najważniejszym ogniwem będzie człowiek i odpowiednie przygotowanie procedur funkcjonowania w sytuacji kryzysowej. Schron jest ostatnim i może być kluczowym elementem ochrony ludzi, ale muszą być służby, żeby odpowiednio pokierować zagrożoną ludność w sytuacji kryzysowej, musi być system ostrzegania i wzajemnej współpracy pomiędzy wojewodami, samorządowcami oraz strażą pożarną. Wszystko to musi zadziałać razem, gdyż obecność budowli ochronnych, o których istnieniu nikt nie będzie wiedział nic nam nie da. 

Wspomniał Pan o roli straży pożarnej w realizacji zadań z zakresu ochrony ludności. W ostatnich dniach do Sejmu wpłynął projekt poselski nowelizacji ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Posłowie proponują, by połowa środków przekazywanych przez zakłady ubezpieczeń społecznych trafiała do Zarządu Głównego OSP. Czy to dobry pomysł? 

T. S.: Do tej pory mieliśmy fundusz sprawiedliwości, który był wykorzystywany przez polityków do hojnego przekazywania środków czy sprzętu, między innymi do OSP, bez oceny realnych potrzeb. Niejednokrotnie środki czy sprzęt trafiały tam, gdzie takiego zapotrzebowania nie było. Propozycja, aby OSP miały swój trwały budżet jest logiczna. Mam nadzieję, że ten budżet, będzie delegowany na podstawie realnych potrzeb. 

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Monika Rozalska

mr/