Daniel Pawluczuk: Czy podczas zorganizowanego przez opozycję wysłuchania nie miał Pan wrażenia, że niektórzy używając słów o odbieraniu wolności, czy budowie PRL-bis mówili o innej niż projekt PiS nowelizacji ordynacji samorządowej?

Dr Jarosław Flis, Uniwersytet Jagielloński: - Niektóre wypowiedzi były faktycznie nieadekwatne do projektu. W tym co ja starałem się w tej atmosferze powiedzieć był wniosek, że są to zmiany na gorsze, ale to nie jest rewolucja. Zmiany sprowadzają się do przesunięcia jednego, bądź dwu mandatów w radzie powiatu, bądź gminy więc nie ma tu co dramatyzować.

Dla kogo oznacza to zmiany na gorsze?
 - Dla wszystkich. Nowa ordynacja czyni wynik niezwykle nieprzewidywalnym, dlatego że to, ile mandatów dostanie każde ugrupowanie jest zależne w dużej części od tego kto się pogrupuje i z kim. Ordynacja proporcjonalna, do której jest to modyfikacja, sprawia, że największym przeciwnikiem jest ten, kto jest najbliżej na scenie politycznej, w szczególności koalicjant, bo to na jego rzecz się traci mandaty. Mogłoby się wydawać, że nowelizacja miała to zmienić, ale ja tej zmiany nie widzę. Raczej powiększa sprzeczności między koalicjantami w ramach bloku. Najłatwiej stracić mandat na rzecz koalicjanta.

Z symulacji, które przedstawiał Pan podczas wysłuchania, wynika że nie zawsze lider bloku przejmuje dodatkowy mandat. Kiedy zyskuje ten mniejszy?
 - Jeżeli lider bloku jest trzy razy silniejszy od koalicjanta, to dodatkowy mandat przypada jemu, jeżeli nie jest trzy razy silniejszy – przypada koalicjantowi. Przy czym jeżeli nie ma mandatów nadwyżkowych, a więc jeśli na przykład dwa bloki się zgrupują, może nastąpić przesunięcie sił wewnątrz bloku. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię – głosów osobiście zmarnowanych. Chodzi o to te głosy, które zostały oddane na kandydata, który się nie dostał do rady, czy parlamentu. Ordynacja „z krzyżykiem”, którą mamy obecnie, jest jedną z najgorszych na świecie pod tym względem. Przeciętnie 2/3 wyborców w Stanach Zjednoczonych głosuje na kandydata, który później zostaje kongresmanem. W Polsce ta liczba jest dwukrotnie mniejsza. W wyborach samorządowych wedle zebranych przeze mnie danych tylko 1/3 głosujących w wyborach do rad gmin, gdzie jest ordynacja proporcjonalna głosuje na kandydatów, którzy następnie zostają radnymi. 2/3 nie czuje się związanych z radnymi, którzy zostali wybrani, bo po prostu ich nie wybierała. Zaproponowana zmiana spowoduje, że takich głosów będzie jeszcze więcej.

Z drugiej strony pojawiła się jednak, przegłosowana właśnie przez Sejm, poprawka Senatu by do wyniku bloku doliczać głosy oddane także na te komitety, które nie przekroczyły 5% progu. Argumentem było m.in. właśnie zlikwidowanie zmarnowanych głosów.
 - To rozwiązania tak naprawdę oznacza, że opłaca się zrobić taktyczne rozdrobnienie. Dość absurdalną dywersyfikację produktu. Na przykład, mamy wybory do rady powiatu i zblokowane są ze sobą dwie listy. Kandydaci jednej mówią – liczy się dobro naszej gminy, kandydaci drugiej – liczy się dobro powiatu. Dla każdego coś miłego. Wówczas wynik bloku będzie najlepszy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że trzy – na przykład – zblokowane komitety wyborcze, to tak naprawdę jedna długa lista ze skomplikowanym mechanizmem ustalania kto z tej listy wchodzi, a kto nie. W rzeczywistości, i to się podkreśla w literaturze, takie zblokowanie dla wyborcy oznacza zmniejszenie oferty. Lista jest w sumie jedna i tylko głosujący nie wie kto ostatecznie uzyska mandat po jego decyzji. Dodatkowo symulacje pokazują, że w obrębie rad i sejmików może powiększyć się rozdrobnienie. Jeżeli nastąpi powszechne blokowanie tracą duże komitety, a zyskują komitety średniej wielkości.

Jeżeli blok list wyborczych ma skorzystać na nowych rozwiązaniach, w jakich samorządach będzie to najlepiej widać?
 - To, czy blok skorzysta, czy nie zależy wyłącznie od tego, czy zblokują się pozostali. Nie zależy to od rodzaju jednostki, tylko i wyłącznie od tego co zrobi konkurencja. Jeśli konkurencja się zblokuje nikt nie zyska, jeżeli się nie zblokuje zyska ten, kto utworzył blok.