- Zmian granic gmin nie powinno dokonywać się bez poszanowania woli mieszkańców i rad obu gmin, bez zapytania ich o zgodę – mówi w wywiadzie dla PAP Marek Olszewski, prezes Związku Gmin Wiejskich RP.

Twierdzi też, że państwo musi radykalnie zwiększyć środki przeznaczone na budowę i remonty dróg lokalnych. Dziś gminy wiejskie remontują je i budują kosztem innych swych zadań. Szef ZGWRP mówi również m.in. o potrzebie stworzenia osobnego rządowego programu dla wsi, a także o tym, co zrobić, by polska wieś się nie wyludniała.

Wywiad z Markiem Olszewskim, przewodniczącym zarządu Związku Gmin Wiejskich RP:

PAP: - Zacząłbym od sprawy, w której Państwa organizacja zdecydowanie protestowała i domagała się zmian w prawie. Chodzi o powiększanie się dużych miast kosztem okalających je gmin, co w wielu przypadkach budzi duże protesty i kontrowersje. Bywa to podyktowane m.in. tym, że jakieś miasto chce zyskać kosztem sąsiedniej gminy dużego podatnika – np. elektrownię. I czasem – jak Państwo zarzucają - takich przesunięć granic gmin dokonuje z pominięciem opinii mieszkańców, wbrew ich sprzeciwowi.

Marek Olszewski, przewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich RP: - Jeśli mówimy o samorządzie i nadajemy pewne znaczenie opinii mieszkańców w sprawach zmiany granic administracyjnych, to gdy dokonuje się ich bez zapytania mieszkańców o zgodę czy wręcz wbrew ich opinii, to jest rzecz niedobra.
Gdy powiększano Opole kosztem sąsiedniej gminy Dobrzeń Wielki, zabrało głos w tej sprawie 6 proc. mieszkańców Opola i 90 proc. gminy Dobrzeń. Z tych 90 proc. prawie wszyscy byli przeciwni tym zmianom granic obu gmin, a nie poparli ich też wszyscy z tego 6 proc. mieszkańców Opola. Nie miało to żadnego znaczenia – zmiany dokonano, nie zważając na zdanie mieszkańców.
 
- Często tak się zdarza?

- Zmian granic gmin jest kilkanaście rocznie. I nie wszystkie są nagłaśniane, nie wszystkie są medialne. Jeśli dokonuje się zmiany granic obejmującej terenów rolnych, to wielkiego sprzeciwu nie budzi. Natomiast najgorsze są takie sytuacje, w których miasta, mając swoje niewykorzystane tereny, potencjalne możliwości rozwoju we własnych granicach, sięgają po atrakcyjne obszary gmin sąsiednich. To jest najbardziej irytujące i niezgodne z ideą samorządu terytorialnego.

Oczywiście granice administracyjne gmin nie muszą być nienaruszalne. Są sytuacje, w których mogą się zmienić. Po pierwsze jednak bezwzględnie powinna być zachowana zasada, że mogą te zmiany się dokonać dopiero po zasięgnięciu opinii mieszkańców i rad obu gmin. To powinien być punkt wyjścia przy dokonywaniu takich przesunięć granic.

- Czyli powinny być możliwe dopiero wtedy, gdy mieszkańcy się zgadzają?

- Wola mieszkańców jest istotna. Nie do przyjęcia jest sytuacja, w której mieszkańcy danego miasta przenoszą się na tereny podmiejskie, do sąsiednich gmin, a władze tego miasta uważają, że powinny z jego granicami nadążyć za tymi mieszkańcami, poszerzyć je. Podczas gdy ci mieszkańcy chcieli wyprowadzić się na wieś i wcale nie tęsknią do tego, żeby znów mieszkać w tym mieście.

- Prezydenci miast mówią o tzw. syndromie sypialni. Mówią, że nie jest sprawiedliwe, gdy ktoś mieszka pod miastem, ale pracuje i spędza w nim większość swego czasu, robi w tym mieście zakupy, załatwia sprawy, korzysta z jego przedszkoli, szkół, dróg, infrastruktury, instytucji kultury, ale w ogóle nie ponosi kosztów ich utrzymania.

- To jest argument zupełnie chybiony. Posługując się takim argumentem, trzeba by zrobić jedno miasto w Polsce. Po pierwsze miasta powinny przede wszystkim dbać o to, by były na tyle atrakcyjne, by mieszkańcy nie chcieli z nich się wyprowadzać. Oczywiście, bywa, że ktoś mieszkający pod miastem korzysta z niego, pracuje tam, ale w drugą stronę to też się odbywa.

W gminie Lubicz, której jestem wójtem i która jest gminą podmiejską, autobusy są wypełnione w obie strony. Dlatego, że np. do zakładów pracy w naszej gminie przyjeżdża sporo osób z Torunia. Trzeba by więc robić statystyki, dzielić, zacząć się rozliczać. Warto przy tym dodać, że jeśli uczniowie z gmin podmiejskich idą do szkoły w mieście, to niosą ze sobą subwencję oświatową, która przyznawana jest na ucznia. To pozwala miastom, zapewniając im liczniejsze oddziały, sensowniej, ekonomiczniej zarządzać swoją siecią szkolną.

Placówki kultury, teatry istnieją dla widzów, koncerty odbywają się dla słuchaczy. One utrzymują się także z biletów. Im więc więcej słuchaczy, widzów, tym dla nich lepiej.

Poza tym przy powiększaniu się miast kosztem gmin podmiejskich często dochodzi do zagarniania ich zakładów czy infrastruktury: dróg, kanalizacji, wodociągów, oświetlenia ulicznego. Na budowę tej infrastruktury gminy biorą kredyty. Nie może być więc tak, że gmina spłaca kredyt na infrastrukturę, którą przejęło sąsiednie miasto.
W przypadku Dobrzenia sytuacja była skandaliczna, bo ta gmina po utracie elektrowni na rzecz Opola, nadal, przez dwa lata, płaciła janosikowe – od wpływów, których już nie miała.

- Bo janosikowe wylicza się w oparciu o dochody z wcześniejszych lat.

- No właśnie. Przede wszystkim więc przy zmianach granic gmin muszą być dokonane rozliczenia między tymi samorządami. Nie może być tak, że przesuwa się decyzją Rady Ministrów granice gmin w jakimś zakątku Polski i nikt już się nie przejmuje, co dzieje się z pieniędzmi, które zainwestowano w ten teren. To również w przepisach prawa powinno być precyzyjnie uregulowane.

- Jak częste są sytuacje, w których miasto chce dokonać zaboru jakiegoś atrakcyjnego obszaru sąsiedniej, podmiejskiej gminy?

- Nie prowadzimy takich statystyk, ale wśród tych kilkunastu zmian granic gmin rocznie jedna do trzech dotyczy takich sytuacji. Często chodzi o tereny już uzbrojone, do zabudowy, w które gmina zainwestowała.
Prawo nie jest w tym przypadku precyzyjne, a powinno stać na straży nienaruszalności granic gmin, jeśli nie ma pilnej, istotnej potrzeby dokonywania ich zmian. Te zmiany – jak już mówiłem - powinny dokonywać się poszanowaniem woli mieszkańców i rad obu gmin. Przepisy powinny też określać zasady rozliczeń między takimi gminami. To jest zupełnie podstawowe.

Natomiast jeśli już powinno dojść do zmian granic gmin ze względu na interesy państwa, to takie sytuacje, ich zamknięty katalog, też powinny być wymienione w ustawie. Obecnie mamy absolutną dowolność w tej kwestii, to jest rzecz subiektywna, ocenna. I jeśli Rada Ministrów chce takiej zmiany dokonać, to ją przeprowadzi.

- Co w sytuacji, gdy mieszkańcy danego terenu są „za”, ale władze gminy, do którego on należy, przeciw?

- To jest kwestia funkcjonalności. Przy zmianie granic powinno się zbadać, na ile ona uzasadniona społecznie, gospodarczo, komunikacyjnie. Ta zmiana musi mieć sens. Ja w swoim 27-letnim wójtowaniu spotkałem się z takim przypadkiem, że grupa radnych sąsiedniego miasta upodobała sobie jedną z najatrakcyjniejszych, najgęściej zabudowanych wsi, przylegających do tego miasta. Zrobiliśmy badanie opinii społecznej w tej wsi i 75 proc. jej mieszkańców było przeciwnych takiej zmianie. Opinia mieszkańców powinna być decydująca.

- Kolejny temat: twierdzą Państwo, że polska wieś wciąż jest niedoinwestowana, że wciąż brakuje jej infrastruktury technicznej i funduszy na ten cel. Ma tego dowodzić m.in. fakt, że ponad połowa mieszkańców gmin wiejskich ma wciąż problem z dostępem do kanalizacji.

- Na gminy wiejskie patrzy się często pod kątem ogólnych kwot, programów. Np. programu rozwoju obszarów wiejskich. Problem w tym, że to program, który skupia się na wsparciu dla gospodarstw rolnych, jego ogromna część to dopłaty bezpośrednie dla rolników. Dobrze, że są te pieniądze, ale przecież wieś to nie tylko rolnictwo.

Było i jest dramatycznie mało pieniędzy na drogi wiejskie. Duża część tych dróg jest w fatalnym stanie. Zwłaszcza, że proces suburbanizacji, przenoszenia się z miast na tereny podmiejskie, dość szybko postępuje i trzeba tam budować nowe drogi. W związku z tym gminom wiejskim przybywa dużo dróg. W mojej gminie w ostatniej dekadzie przybyło ich 100 km. Tymczasem gmina wiejska może dostać z budżetu państwa na drogi milion złotych rocznie lub nic nie otrzymać.

To jest zadanie na najbliższe kilkanaście lat. Tym bardziej, że zmieniają się standardy życia, oczekiwania mieszkańców. Kiedyś uznawano, że na wsi wystarczy droga szutrowa. Dziś nie chcemy, żeby dzieci wiejskie szły przez błoto na przystanek autobusu wiozącego je do szkoły. Nowoczesna produkcja rolna też wymaga porządnych, przystosowanego do cięższego transportu dróg. I w takiej sytuacji dowiadujemy się, że na rządowy program dróg lokalnych będzie w tym roku nie 1,1 mld zł, jak planowano, ale o 300 mln zł mniej. Choć te 1,1 mld zł to i tak kropla w morzu potrzeb.

- Państwo szacowali, że do 2020 r. potrzeba 25 mld zł na modernizację dróg lokalnych w Polsce.

- Tak, potrzeba na ten cel po kilka miliardów rocznie, bo inaczej w ogóle nie będzie widać efektu. Gminy wiejskie budują dziś, remontują i utrzymują drogi, kosztem innych swoich zadań. Drogi to obecnie w rozwijających się gminach największych problem ich wójtów. Bo aspiracje mieszkańców są ogromne. Słyszą o pieniądzach unijnych, budowanych autostradach, drogach ekspresowych, a „wójt nie potrafi sobie poradzić z drogą w naszej wsi”. Nie potrafi sobie poradzić, bo pieniędzy na nią nikt mu nie da, a on ma jeszcze wiele innych zadań, które też musi wykonywać. W mojej gminie też musieliśmy zrezygnować z niektórych planów, inwestycji po to tylko, żeby móc przyspieszyć budowę dróg.

- Szczególnie, że trzeba je nie tylko wybudować, ale potem także utrzymywać i remontować.

- Polska wieś jest bardzo różna. Są zakątki, gdzie w ostatnich latach prawie nie przybyło dróg i tam jest łatwiej to ogarnąć. Jednak w tych kilkuset gminach wokół dużych miast to jest trudne do opanowania.

- Potrzebne są nowe systemowe rozwiązania?

- Jeśli mamy dziś duże ambitne rządowe programy, np. ten związany z autami elektrycznymi, to trzeba pomyśleć także o tym, żeby na wieś prowadziła asfaltowa droga, żeby taka droga prowadziła tam również do szkoły i na przystanek autobusowy. Krócej mówiąc, gminy wiejskie wymagają osobnego programu. Państwo ma od lat realizowaną politykę miejską, dzięki którym polskie miasta bardzo zmieniają się na lepsze i te duże nie ustępują już miastom zachodnim. Przy nich polska wieś wydaje się zaniedbana. Potrzebny jest program, który pomoże ją wyposażyć w infrastrukturę, której mieszkańcy wsi oczekują tak samo, jak mieszkańcy miast.

- Z drugiej jednak strony w bardziej rozproszonej zabudowie wiejskiej budowa tej infrastruktury – w przeliczeniu na jednego mieszkańca – jest droższa i nie wszędzie opłaca się ją budować. Szczególnie na terenach, które się wyludniają. Tam czasem zamiast np. kanalizacji racjonalniej byłoby wybudować przydomowe oczyszczalnie.

- Są takie obszary, o tak rozproszonej zabudowie, gdzie rzeczywiście racjonalniej jest budować oczyszczalnie przyzagrodowe. I mogę to mieszkańcom powiedzieć. Jednak np. w przypadku wodociągów nie jest to już takie proste. W obecnych realiach, by mieć dobrej jakości wodę, trzeba kopać studnię o głębokości powyżej 100 metrów.

Inaczej jest też z drogami publicznymi, gdzie kryterium gęstości zabudowy zastosować nie można. Po tych drogach nie jeżdżą tylko mieszkańcy tych wsi, ale wszyscy Polacy. Bo jeżdżą na grzyby, szukają miejsc rekreacji. Rolnicy, którzy mają dziś nowoczesny sprzęt, też potrzebują dobrych dróg. Drogi publiczne powinny być więc utwardzone i w dobrym stanie, choć oczywiście w przypadku niektórych wystarczy, że będą mieć 3,5 metra szerokości i ograniczoną nośność.

W dzisiejszych realiach nie jestem w stanie powiedzieć mieszkańcom: słuchajcie, to jest wieś, wystarczy tu droga gruntowa i niech tak zostanie. Poza tym drogi gruntowej nie uda się utrzymać dłużej niż miesiąc bez naprawy i co jakiś czas - przy takiej pogodzie – trzeba ją budować od nowa. Asfaltowanie dróg nie jest więc tylko jakimś widzimisię, ale też kwestią ekonomii.

- A czy nie jest tak, że gminy wiejskie są biedniejsze, bardziej zaniedbane od miejskich, bo z jednej strony mają niższe dochody, a z drugiej przy rzadszej zabudowie droższa jest tam – w przeliczeniu na jednego mieszkańca - budowa i utrzymanie infrastruktury?

- Utrzymanie każdego metra infrastruktury jest na wsi kilkakrotnie droższe niż w mieście. Droższe jest utrzymanie szkół, bo ich koszty w mieście w przeliczeniu na jednego mieszkańca to 5 tys. zł, a w małych, wiejskich szkółkach – nawet 25 tys. zł. Mówi się, że te szkoły są sercami wsi, że są fajne, kameralne. I niech pozostaną, ale niech dostaniemy odpowiednio więcej pieniędzy na ich utrzymanie. To proste zależności.

- Te problemy pogłębia demografia. Wiele gmin wiejskich się wyludnia. Jak ten proces zatrzymać? Łatwo to puścić na żywioł, nic w tej sprawie nie robić, ale wtedy trzeba by pogodzić się z tym, że pół Polski będzie „do zaorania”. Czy jest na to jakaś recepta?

- To jest bardzo skomplikowana materia. Są takie obszary Polski, które bez względu na to, co zrobimy, i tak będą się wyludniać. Jedną z przyczyn jest zmieniający się charakter produkcji rolnej. W naszym rolnictwie, wraz z jego mechanizacją, pracuje coraz mniej osób i nie dla wszystkich osób mieszkających na wsi, szczególnie w gminach typowo rolniczych, starcza pracy. Młodzi ludzie z takich gmin – poza pasjonatami – szukają sobie zajęcia w mieście czy zagranicą. Gminy typowo rolnicze są więc skazane na wyludnianie – jakkolwiek brutalnie by to zabrzmiało. Zgoła inaczej jest w gminach wiejskich sąsiadujących z miastami.

Wieś może zatrzymać swych mieszkańców na miejscu dobrym poziomem cywilizacyjnym, dobrą szkołą, dobrym przedszkolem, żłobkiem, dobrą drogą asfaltową, dobrą infrastrukturą. To jest warunek podstawowy. Bo jeśli nie będzie podobnego poziomu życia na wsi i w mieście, to ta wieś będzie się wyludniać z tego powodu. Jeśli poziom będzie podobny, to wieś dalej może się wyludniać, ale już nie w tak dramatycznym tempie. Trzeba się pogodzić z tym, że jeśli w ogóle nas ubywa, to w pierwszej kolejności będzie to dotyczyć obszarów wiejskich.

Rozmawiał Jacek Krzemiński