Rozmowa z współtwórcą systemu samorządowego w Polsce prof. Michałem Kuleszą

 Czy w wyborach samorządowych powinna obowiązywać ordynacja większościowa?
Od dawna jestem zwolennikiem takiej idei. Uważam, że ordynacja większościowa, zwłaszcza w jednomandatowych okręgach wyborczych, spowoduje radykalne ograniczenie partyjniactwa w samorządzie.

Czy ordynacja większościowa powinna obowiązywać na wszystkich szczeblach?
Tak, moim zdaniem tak.

Czy widzi Pan jakieś minusy takiego rozwiązania?
Nie, nie widzę.

Ale czy nie można obawiać się znacznego rozdrobnienia politycznego organów stanowiących i sytuacji, kiedy rada będzie organem wielu różnych osobowości, które rzadko umieją ze sobą współpracować?
Nie uważam, że dojdzie do nadmiernego rozdrobnienia. Przecież w radzie, tak jak dzisiaj, mogą powstać partyjne kluby radnych. Tyle że kluby te powstaną po wyborach a nie przed. Jeśli będzie dyscyplina w głosowaniach, to świadoma, bo każdy radny będzie pamiętał, że jego ponowny wybór zależny jest od akceptacji wyborców w okręgu a nie od decyzji liderów partii. Nie da się tak łatwo, jak obecnie, schować się za dyscypliną partyjną.
Ale uważam, że równocześnie trzeba wprowadzić jeszcze jedną poważną zmianę – pracom rady gminy z urzędu powinien przewodniczyć burmistrz (wójt).

Myśli Pan, że głosowanie nad budżetem będzie łatwiejsze w wypadku zastosowania ordynacji większościowej, nawet przy założeniu, że radzie będzie przewodniczył burmistrz?
On muszą ze sobą rozmawiać. To rozwiązanie stwarza możliwość, nawet konieczność, rozmowy. Na razie jej nie ma. Często między burmistrzem a radą panuje dystans, niechęć, oparta na przesłankach ambicjonalnych, „kto kogo”. Z tego wynika pat w zarządzaniu. To jest szkodliwe dla gminy. Burmistrz sobie, radni pod kierownictwem przewodniczącego - sobie, a jeszcze gdzieś tam mieszają osoby szefujące lokalnym strukturom partii, nieraz w ogóle spoza rady.
Proponowane rozwiązanie będzie skłaniało do merytorycznej dyskusji, i w klubach i w radzie. To jest konieczne, u nas tymczasem się nie rozmawia, tylko przemawia. Także kompromisy powstają dopiero po dyskusji. Ci ludzie potem staną przed mieszkańcami i wszyscy będą wiedzieli, jak oni glosowali. Ordynacja większościowa, zwłaszcza w okręgach jednomandatowych, prowadzi do istotnego wzmocnienia osobistej odpowiedzialności radnych przed wyborcami. Zawsze jest to korzystne dla interesu publicznego.

Zakładając istnienie odpowiedniej większości w parlamencie i zgody prezydenta na ordynację większościową problemem może być podział gmin na okręgi, w których wybierani byliby radni?
To jest zawsze decyzja w jakimś stopniu polityczna. I zazwyczaj trudna. Podstawową zasadą przy podziale gminy na jednomandatowe okręgi musi być zachowanie z jednej strony jednorodności przestrzennej tych okręgów (w miarę możliwości całe osiedle, dzielnica, wieś), zaś z drugiej strony - dążenie do utrzymania proporcjonalnej miary przedstawicielstwa we wszystkich okręgach. Chodzi o to, by radnych wybierały w całej gminie grupy mieszkańców o zbliżonej liczebności.
Również w powiecie i województwie okręgi powinny w miarę możliwości obejmować całe jednostki terytorialne.
Jednomandatowe okręgi wyborcze pozwalają mieszkańcom danego obszaru na dość precyzyjną artykulację konkretnych potrzeb lokalnych, dlatego powinny być w miarę jednorodne. Ma to potem duże znaczenie dla oceny pracy radnych, ich skuteczności.

Prof. Regulski stwierdził w rozmowie z Serwisem Samorządowym, że należałoby się zastanowić, czy powinny być to okręgi jedno-, czy też po prostu małomandatowe, np dwu, lub trzy mandatowe.
Nie wykluczam tego, choć zmiękcza to całą ideę. Mamy przecież taką ordynację z okręgami kilkumandatowymi w gminach do 20 tys. mieszkańców. Jest skąd czerpać doświadczenia. Zwracam tylko uwagę, że przy kilku mandatach w okręgu zwiększa się rola partii w radzie i waga głosowania partyjnego, zatraca się więc czytelność dokonanego wyboru, bowiem ten drugi czy trzeci w okregu, który też się dostał, może mieć w radzie większość, zaś ten, który uzyskał w okręgu największą liczbę głosów, w radzie może być w mniejszości. I okaże się, że jego skuteczność jest słabsza. Okręgi jednomandatowe dają jasność nie tylko samego wyboru, ale i programu, który zyskał największe poparcie. Co potem, w radzie, nie wyklucza oczywiście kompromisów programowych.

Czy ordynacja większościowa będzie miała wpływ na frekwencję wyborczą?
Jeśli cokolwiek jeszcze może skłonić obywateli do szerszego udziału w wyborach, to właśnie okręgi jednomandatowe, bowiem w takim okręgu wybrana zostaje jedna osoba, konfrontacja programowa i osobista jest więc bardzo wyrazista.

Jednak zwolennicy ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast mieli podobne założenie, którego nie udało się w pełni zrealizować?
Ależ się udało. Bezpośrednie wybory burmistrza w wielu miejscach pozwoliły właśnie na świadomą konfrontację programową. Różnica jest taka, że burmistrz jest jeden na całe miasto, natomiast radnych jest powiedzmy 20. Jeżeli okręg liczy ok. tysiąca wyborców, czyli powiedzmy 250 rodzin, to w trakcie kampanii wyborczej połowę z nich na pewno uda się odwiedzić. Być wybranym w okręgu jednomandatowym oznacza konieczność naprawdę bezpośredniego kontaktu z konkretnymi wyborcami, ich rodzinami, tak w trakcie kampanii jak i potem, podczas kadencji.

Czy nie obawia się Pan takiego podejścia do samorządów, który traktuje administrację lokalną jako królika doświadczalnego dla rozwiązań, które mają być wprowadzane na szczeblu centralnym?
Nie obawiam się, dlatego, że wszystkie te rzeczy były już sprawdzone w innych krajach. To tylko u nas się uważa, że ordynacja większościowa z jedno-, albo paromandatowymi okręgami to jest jakaś rewolucja. Nie ma powodu, żeby się tego obawiać. Jest tak potężny deficyt poczucia demokratycznego w społeczeństwie, tak wielkie zdystansowanie zwykłych ludzi od spraw publicznych, że trzeba zrobić wszystko, by to zmienić.. A początek zmian musi mieć źródło w społecznościach lokalnych i ordynacja większościowa jest dobrą do tego okazją.

Dziękuję za rozmowę


Daniel Pawluczuk
d.pawluczuk@pap.pl